О ГМО (СР)

[gabblgob]

Без комментариев.

Оригинал взят у noislam в О ГМО

В НМП планируется и уже проводится широкое использование ГМО. На эту тему идет жуткий срач в сети, который отличается нулевым уровнем компетенции спорящих и полным непониманием предмета обсуждения. Основные "защитники" точки зрения, что ГМО - это замечательно во всех отношениях - умственно неполноценные субьекты с биологическим образованием и отсутствием вменяемой базы по естествознанию. Их оппоненты - неграмотные любители популярных журнальчиков и сошедший с ума на дешевых теориях заговора контингент.
Я хочу конспективно осветить эту проблему, не вдаваясь в детали, которые можно обсудить в обсуждении.
Итак:

1. Генетическая Модификация Организмов - это необходимость для огромного количества случаев, что не означает что это всегда и во всем хорошо. Генетическая модификация организмов - это метод который сам по себе не хорош и не плох. Использование его, однако,  приводит к результатам которые часто можно назвать как хорошие и ужасные.
2. Критичным сегогдня, является понимание проблем ГМ растений.
3. При существуещем населении земли, получение достаточного количества дешевой пищи сегодня немыслимо без ГМО.
4. Основной вред привносимый ГМО сегодня это использование в технологии "Зеленой Революции".  Речь прежде всего о использовании сверхвысоких концентраций гербецидов к которым ГМО устойчивы. В результате дохнет и страдает куча всего побочного (причем не только растения), от пчел до лягушек, а у детей возникает Синдром Дефицита Внимания.
5. Дополнительные риски могут быть при некорректной  генноинжинерной работе, например, если там набросана большая куча активных транспозонов, то учитывая полиплоидность я бы опасался не глупостей вроде трансгенеза (что запросто возможно, более того так с червями и делают), а именно транспозонного мутагенеза.
6. Использование ГМО на порядок снижает ассортимент сортов http://ngm.nationalgeographic.com/2011/07/food-ark/food-variety-graphic.
7. Использование ГМО непредсказуемо может портить качество продуктов (http://elementy.ru/news?newsid=431862 , http://www.nature.com/nature/journal/v485/n7400/full/nature11119.html).

Вот собственно и все что хотел сказать, просто за@ло читать безграмотный бред.

Comments

[noislam.livejournal.com]

"для редактирования генома связано с опасностью транспозонного мутагенеза в ГМО. Вы вроде с этого начали, нет." - НЕТ. Я просто говорил о том, что нужно используя (не важно какой метод), например, Tn потом подчищать, Но я не хочу тратить время на детали. На счет статьи, ещё раз, - потому что вы, не хотите слышать:
СОВРЕМЕННЫЕ МЕТОДЫ МАНИПУЛЯЦИИ С ГЕНОМОМ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫ И ОТ НИХ НЕТ СМЫСЛА ОТКАЗЫВАТЬСЯ. КАК ВЫ ВИДИТЕ НА ПРИМЕРЕ ПОМИДОР (НЕ ВАЖНО КАКИМ СПОСОБОМ ИЗМЕНЕННЫХ) ВОЗМОЖНЫ ПРОБЛЕМЫ ДЛЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ. ВОТ ТЕПЕРЬ МНЕ ИНТЕРЕСНО, ВЫ СЧИТАЕТЕ:
1. АМЕРИКАНЦЫ ВРУТ МНЕ В ЛИЧНОМ ОБЩЕНИИ ПРО ПЛОХОЙ ВКУС ПОМИДОР?
2. В NY В СУПЕРАХ НЕ ГМО?
3. КАКОЙ ТО ДРУГОЙ ВАШ ОТВЕТ?

ДАЛЕЕ, КАК Я ПОНЯЛ ИЗ ВАШИХ СЛОВ, ВЫ КАК РАЗ И РАБОТАЕТЕ НА ТАКИЕ КОРПОРАЦИИ, СОЗДАВАЯ ГМО. ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЧИТАЕТЕ СЕБЯ НАСТОЛЬКО НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНОЙ СТОРОНОЙ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТЕ СЕБЕ ГРУБИТЬ И ИЗОБРАЖАТЬ НЕПОНИМАНИЕ?

Теперь ваш ответ вопросом на вопрос:

"СОГЛАСНЫ ЛИ ВЫ, ЧТО СОВРЕМЕННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ СЕЛЬХОЗ ПРОИЗВОДСТВА (ПОНЯТНОЕ ДЕЛО, С СОРТАМИ ГМО) МОНОПОЛИЗИРУЮТ РЫНОК
А вы согласны с тем, что все современные технологии монополизирут рынок? "

Мой ответ: компании производители безусловно к этому стремятся. Существует антимонопольное законодательство и национальные защитные механизмы против этого.
Так, кроме Коки, есть Пепси (просто заставили), кроме IBM, есть AMD, и так далее. Потому что тут более менее все просто и понятно. Я не вижу, серьезных антимонопольных законов в этой области. Национальная поддержка сельского хозяйства в данном случае вообще никак не работает.
Как я понимаю, этот ваш "хитрый" ответ- вопрос, по сути есть Ваш утвердительный ответ на ключевой вопрос проблемы сегодня. И я считаю, что мировая монополия ТНК на сельское хозяйство много хуже монополии на газировку или даже процессоры. Именно эта монополия приводит к тому, что описанные проблемы случались. И именно позиция моя и других людей понимающих что то за пределами "мокрой" лаборатории привели к тому, что в США есть хоть какая то регуляция этого, с учетом оценки именно тех рисков о которых я говорил. Посмотрите, за этот год в США получены разрешения примерно на два десятка сортов. Получены через суд, с участием FDA и компаний.
Изображать всех, кто не разделяет Вашу точку зрения, да ещё будучи лично финансово заинтересованным лицом в данном вопросе, уже просто не прилично. Я не в восторге от FDA по ряду причин, но ничего лучше пока нет. И если там считают эти вопросы заслуживающие изучением СЕГОДНЯ по КАЖДОМУ новому сорту, то я скорее поверю нескольким десяткам признанным научным авторитетам в данной области, чем простите, Вам.

Конечно, мы можем никому не "верить" и все сами смотреть, но после вашего фактического согласия с наличием главной проблемы (ибо остальные вообще не важны ибо технически разрешимы при желании=конкуренции=отсутствию монополии) я даже не хочу тратить время на обсуждение этих "побочных" или "нежелательных" эффектов.

Как говорят математики, что и требовалось доказать.

[progenes.livejournal.com]

Я не работаю на корпорации. Я обычный научный сотрудник, занимаюсь фундаментальной наукой в государственном нии на государственные деньги.

Это где это я не хочу слышать? Мне кажется это вы не хотите слышать. Я в упор не вижу на примере с помидором проблем с ГМО для потребителя. Мне очень удивительно, если не сказать жестче, слышать подобные доводы из уст человека, который называет себя ученым. Вы дважды приводите статью, не вникая в смысл. Я вам рассказываю на пальцах, о чем статья. Я до сих пор не уверена, поняли ли вы смысл.
1. Не врут. Но НЕ ГМО. Это обыкновенный помидор.
2. В суперах НЕ ГМО помидор. История с лежкими ГМО томатами закончилась в 1994 году. Они допущены, но не выращиваются. Невкусные томаты в суперах это НЕ ГМО.
3. Мой ответ: еще нигде никем никогда не показано, что ГМО продукты отличаются по вкусу от не ГМО. Это городская легенда, которую почему-то вы ретранслируете.

[noislam.livejournal.com]

Я рад слышать, что Вы не работаете на ТНК, правда не очень понимаю в чем фундаментальность, просто потому что не вижу статей и знаю только то, что вы сами сказали.
Теперь про помидоры в NY, которые НЕ ГМО. Интересно, буду знать. Спасибо.
Насчет ретрансляции городских легенд и вашего нежелания слышать. Во первых, отбросьте пожалуйста "скепцецизм", в стиле " Мне очень удивительно, если не сказать жестче, слышать подобные доводы из уст человека, который называет себя ученым. Вы дважды приводите статью, не вникая в смысл. Я вам рассказываю на пальцах, о чем статья. Я до сих пор не уверена, поняли ли вы смысл. " - это милочка хамство. Я начинал заниматься молекуляркой, подозреваю, когда вы еще какались, ну или по крайней мере, учились писать в школе. Попробуйте ПОНЯТЬ ЧТО Я ГОВОРЮ. Вас сбивает на малоинтересные детали, и как бы я на это не указывал, вы делаете вид, что не понимаете. Может быть вы действительно не можете понять, тогда то что вы говорите злой умысел.
Даже не надейтесь, что я что то не понимаю из того что вы говорите.
ДАВАЙТЕ ТАК, ОСТАВИМ СЕЙЧАС ВСЕ ПОБОЧНЫЕ ВЕЩИ, КОТОРЫХ КАК ВЫ ГОВОРИТЕ НЕ БЫЛО И НЕТ, И ДРУГИЕ (НЕ МЕНЕЕ УВАЖАЕМЫЕ МНОЮ ЛЮДИ) ГОВОРЯТ ЧТО ЕСТЬ. ЭТО НЕПРИНЦИПИАЛЬНО ПО ДВУМ ПРИЧИНАМ (ПРОСТИТЕ ЧТО МНОГОКРАТНО ПОВТОРЯЮСЬ, НО ВЫ ДЕЛАЕТЕ ВИД, ЧТО НЕ СЛЫШИТЕ, ИЛИ ПРАВДА НЕ СЛЫШИТЕ),
1. Технологии ГМО все равно нужны, будут и более того, предполагаю принципиально новые вещи на основе синтетической биологии и инжиниринга белков (понятно, что не завтра).
2. Побочные эффекты могут быть при любой технологии селекции, и современные методы в принципе несравненно более удобны для их нивелирования.

К конкретным примерам и проблемам можно вернуться, но вы просто не понимаете о чем речь. Говорят что гений - это человек способный перепрыгивать (легко преодолевать) несколько стадий рассуждения. Я не раз наблюдал такое у уважаемых мною людей, например, у Л.Б. Меклера. Я уже понял, что вам это пока не грозит, поэтому прошу без оскорблений и хамства медленно и спокойно двигаться именно в обсуждении.
Итак, существующие законы, формы работы компаний и современное состояние в мире приводит к резкой монополизации сельскохозяйственного производства.
Вот сначала преодолейте ЭТОТ шаг, скажите, - да это так. И после этого сделаем шаг следующий: какие интересы преследуют ТНК. А потом следующий - КАК они этого добиваются. Потом следующий: какие проблемы это вызывало, вызывает и может вызвать. Просто перестаньте ходить по кругу, хамить и отвечать вопросом на вопрос. Сделайте пожалуйста предположение, хоть на секунду, что вы можете что то не понимать, и что ваш собеседник не глупее вас. Иначе у Вас получается митинг, вместо обсуждения. Ну пожалуйста, я же вижу что Вы в теме, и можете понять о чем речь, если чуть поборите "чувство важности" себя.
Вы же не в суде, где любыми путями должны защитить "обвиняемого", попробуйте поставить цель понять собеседника, что он говорит. Попробуйте рассуждать иначе, чем "этот мудак опять ничего не понял и гонит пургу".
Начните так: "Может быть я чего то не понимаю, попробуем разобраться, ну да (или нет) история с монополией есть (или нет). Раз он так настаивает, что бы я ответила ему честно, то наверное для него это почему то важно."

[progenes.livejournal.com]

Прежде, чем мы перейдем к обсуждению монополии, подведем итог.
1. вы утверждали, что ГМО требуют больших доз гербицидов. Это ложь.
2. вы утверждали, что ГМО требуют больше инсектицидов. Это ложь.
3. вы утверждали, что ГМО-томаты теряют вкусовые качества. Это ложь.
4. вы утверждали, что ГМО привело уже к снижению сортового разнообразия. Это тоже ложь.
4. вы приводили научные статьи в подтвеждение невкусных томатов и полностью ошиблись в содержании научной статьи. Это мега-фейл.
5. вы начали говорить о транспозонах и ГМО. Это фейл.

К этому моменту у меня уже сложились некоторые представления о ваших знаниях на тему ГМО. Обычно в этом месте я прекращаю разговор, если человек не биолог. Но если такое утверждает молекулярщик, то мне становится интересно. Потому что журналисты, которых вы клеймили в своем изначальном посте, черпают сведения как раз у специалистов. То, что вы называете второстепенными деталями, вовсе не второстепенные детали, а широко распростаненные заблуждения.

Я упускаю, что

6. вы меня называли заинтересованной стороной. Это хамство.
7. вы сомневаетесь в моих профессиональных качествах и умственных способностях. Это хамство.
8. вы начинаете говорить о моем возрасте. Это тоже хамство. Не думаю, что я младше вас.

Переходим к основной части. Какие существующие законы в Америке, Европе и других странах вы знаете? Какова процедура допуска ГМО в разных странах? Какова его стоимость? Ответы на все эти вопросы есть у меня в блоге.

Я вам кратко отвечу. Потенциал для производства ГМО есть практически во всех странах, даже слаборазвитых. А на рынке мы видим всего шесть фирм. Почему? Стоимость допусков - гигантская (десятки миллионов на один сорт). Требования - высочайшие. Только большие фирмы способны позволить себе это удовольствие. Эти требования к допускам - исключительно политический продукт, который подогревается массовой истерией и страхом. Торговцы страхом порождают и поддерживают эту монополию.

[noislam.livejournal.com]

Ваш ответ показывает, что вы ослепленные собственным "великолепием" просто не способны на восприятие информации. Я продолжаю настаивать, на указанные Вами пункты, ибо вы ошибаетесь, за исключением вашей ошибки с "инсектицидами", ибо речь шла о пестицидах. Но в сотый раз повторю, что это не принципиально на данном этапе обсуждения.
Вероятно я перенесу дискуссию в свой блог и сделаю её чуть шире. Скажем создам тег:
псевдонаучная быдлопропаганда от ТНК и начну наверное со стоимостью допусков. Как раз год назад, по моему вышла замечательная статья (в реферируемом журнале) об этом.
Вы производите впечатления грамотного, но не очень гениального человека, мне не интересно "мериться письками", учитывая что вы трижды проигнорировали то, что я пытался вернуть вас к обсуждению, относительно монополизации.
Очень жаль, сейчас я получил письмо, где вы описываете недавнюю историю сортов томатов, - очень познавательно и интересно. Очень жалко, потому что как я уже говорил, область моих научных интересов далека от ГМО (это скорее, если говорит о фундаментальных исследованиях, - доказательства взаимной стереокомплементарности биополимеров, а в практическом плане сегодня, пищевая микробиология) и если вы правы (я всегда такое допускаю), вы могли бы собрать некий массив данных интересный людям вроде меня (биологам, специалистам в других областях) .
Насчет возраста. Работать в лаборатории в ИБФРМ АН СССР начал в 1983 году., может вы и старше, но не думаю. Все кого я знавал возрастом старше, были сильно сдержаннее.
Ваша неадекватная реакция напомнила мне выступление несколько лет назад на европейском микробиологическом конгрессе в Геттенберге одного мужика из Австралии. Нобелевского лауреата. Его доклад был целиком посвящен тому, как над ним издевался научный мир, как ему писали, что без кислорода да еще в pH 1 , какие нафиг бактерии. И хотя в личном общении они оказался совершенно замечательный, следы давних издевательств изменили его восприятие необратимо.
У вас я вижу ту же агрессию и неадекватность. Вот вы занимаетесь этой темой, но вместо того, что бы нормально общаться все время ругаетесь. Ещё раз, я хороший биолог, я мало знаю про ГМО. То что я знаю, не я придумал, а естественно нашел, и точно не из городских легенд и газет. Вместо нормального обсуждения вы устраивайте просто срач. И ценные крупинки информации, приходится просто выпрашивать. Мне наплевать что Вы думаете что я тупой и неграмотный. Для меня важно мнения людей меня знающих, каким кстати был ЛБ Меклер, многие университетские профессора, которых я уважаю. Мнение жены, в конце концов, то же кстати pHD биолог и совсем не плохой.
Я не понимаю, почему вы не хотите подробно, шаг за шагом, разобраться в проблеме? Чего вы психуете? Мы не можем сразу обсудить все. Нужно выбрать какой то реальный способ, я его предлагаю, а вы "плюетесь" как кот на собаку. Вы меня пока не убедили по перечисленным пунктам, и в этом нужно спокойно разобраться. Но (не хочу повторяться неизвестно какой раз).
Я переношу обсуждение в свой жж и начну, как обещал (пока не знаю когда, постараюсь не тянуть). За одно, посмотрю с удовольствием Ваш блог, почитаю с интересом.
Пока Вы меня ни в чем не убедили кроме:
1. Все указанные обвинения против ТНК (которые вы ошибочно приняли за "обвинение" ГМО) требуют значительно более серьезного доказательства. Ряд примеров журналов и блоков ошибочны.
2. Проблема на самом деле существует и её порядок аналогичен тому, что мы наблюдаем на рынке фармакологических компаний.
Поскольку именно второе, о чем я смутно догадывался, в данном контексте (noislam) принципиально важнее, я бы именно с этого бы и начал. Кроме того, первый пункт не столь принципиален (ну какой это уже раз надо повторить почему, ?!)
Если вам льстит сравнение с Маршалом, то вы опять меня не поняли.

[progenes.livejournal.com]

Обратите внимание на наш диалог. Я начала дискуссию доброжелательно и спокойно и продолжала абсолютно спокойно до вашей первой эскапады: "У меня сложилось мнение, что вы как раз и попались на ту самую глупую пропаганду, о которой я пишу. Вы с удовольствием будете клеймить "малограмотных идиотов", которые против ГМО, потому что от ГМО у них будет рак, вырастут рога и хвост."

Это хамское утверждения. Я не собиралась клеймить "малограмотных идиотов", которые против ГМО, потому что у от ГМО у них будет рак, рога и хвост. Я также не попалась на глупую пропаганду.

Про меряние письками. Это не я, а вы заявили с порога о ваших докторских и других достижениях и регалиях и клонировании генов, а также о докторате вашей жены и о профессорах, которые вас уважают.

После этого вы утверждаете, что я агрессивная и неадекватная. Шарман.

[noislam.livejournal.com]

Ваше вранье просто хамское. Я говорил о мнении людей которых уважаю, без относительно самовосхваления, мне оно не нужно, по причинам указав которые я буду вами опять обвинен в самохвальстве. Прочтите еще раз.
Насчет рогов и хвоста, было сказано не случайно, ничего "доброжелательного и спокойного" не было с вашей стороны ни тогда, ни сейчас.
И да, вы неадекватны.

[noislam.livejournal.com]

re: 2. В суперах НЕ ГМО помидор. История с лежкими ГМО томатами закончилась в 1994 году. Они допущены, но не выращиваются.

Ой, а параллельно не расскажите эту историю? Почему? И почему в NY не ГМО? Откуда знаете, и почему до сих пор нет? Я помнится, видел много замечательных сортов побывав вместе с ЮТ Дьяковым в московской селекционной теплице, году так в 1988 примерно. Там были чудесные сорта. Куда все делось?!

[progenes.livejournal.com]

Трансгенный томат лежкий FlavrSavr был первый лицензированный ГМ-продукт для употребления вообще. Допущен в 1992 году, на прилавках появился в 1994. Они широко праздновался как биотехнологический прорыв. Но примерно в это же время появилась история с картофелем Пуштаи, которая дала мощный толчек анти-ГМО истерии и трансгенные томаты отказались покупать. Поскольку существуют подобные лежкие (невкусные) томаты выведенные с помощью обычной селекции, то ГМ-томат стал просто невыгоден, но стал символов злодеяний биотехнологов.
В 1988 не могло быть трансгенных сортов томатов. Вообще первый ГМ табак получили в 1982 году и только до 1986 удалось размножить до полевых испытаний. В то время только подбирали среды для регенерации. Получение трансгенного сорта (сорта, не растения) требует несколько лет.