Вадим Давыдов | ARDET VERBUM

Видите ли, когда г-н Путин продемонстрировал, что вести политику по отношению к соседям он будет в ключе 18-19 веков, этим самым соседям не потребовалось даже перелистывать доктрину декабристов и мемуары Муравьёва, чтобы узнать, что будет. Вот Вы же не думаете, что П.Б. или Ваш покорный слуга любители Лукашенко. А ведь реакция и у меня, и у П.Б. и у Луки одинаковая: "нафиг-нафиг" и даже "надо прикупить патронов" (ВС РБ проводят крупнейшие манёвры за всю историю, принят новый закон о военном положении со статьёй про вежливых людей, призывают всех резервистов). Знаете почему? Да потому что РИ никогда за исключением сибирской эпопеи не пыталась присоединять к себе территории менее развитые, чем она сама и тем самым хотя бы и на острие шпаги нести цивилизацию "варварам", а делала строго наоборот, опуская занимаемые территории до своего уровня. Это медицынский факт. И ответ на это один: "Спасибо, не надо. Если непонятно - будем стрелять, не поможет - покушаете кастл доктрину".

Есть 2 способа избежать ОЧЕНь большой крови: уничтожение РИ как государства и ее конфедерализация. С дальнейшим для обоих вариантов превращением РИ в государство европейского типа. Я поддерживаю П.Б.в том, что способ 2 гораздо лучше. То, что Вам кажется экстремистской позицией на самом деле позиция гуманная, позиция вин-вин, мир и модернизация и всем хорошо. Если оставить всё как есть, то мы с вами будем свидетелями того, как на сдерживании " чудища, что обло, озорно, стозевно и лаяй" будут сожжены жизни миллионов приличных людей, а потом всё равно будет реализован вариант 1, причем по жесткому сценарию. Вам лично оно надо? Ну фак побери! Почему вы (не примите за личное обращение) всё время между красивой и несколько наивной романтикой лозунга "за вашу и нашу свободу" и кровью с дерьмом выбираете кровь и дерьмо?

From:

== потому что РИ никогда за исключением сибирской эпопеи не пыталась присоединять к себе территории менее развитые, чем она сама==
19 век, Средняя Азия, нет? То, что вы пишете в какой-то степени справедливо для европейских завоеваний, но основные присоединения в европейской части произошли в 18-19 вв., и РИ того периода на Орду уже не тянет никак.
==уничтожение РИ как государства==
РИ уже уничтожена в 1917, а ее итерация СССР в 1991, так что вы теперь хотите уничтожить лишь один из осколков, хотя и самый крупный. И я не вижу способов раздробить этот осколок на более мелкие бескровно (смотрим на Украину, второй по величине осколок), а значит позиция П.Б. представляется мне экстремистской, угрожающей лично мне, с чем я согласиться не могу никак.
Опасность представляет не страна, а воцарившейся в ней режим. Вся выстроенная "вертикаль власти" в России представляет собой мощнейшую организованную преступную группировку с "крестным отцом" на вершине. Вы и П.Б. предлагаете бороться с преступной группировкой, разделив район, который она контролирует, на более мелкие районы.

Edited Date: 2015-02-10 13:14 (UTC)

From:

==РИ уже уничтожена в 1917==
==вы теперь хотите уничтожить==
дядюшка, я таки попрошу вас выбирать выражения
понятно, что по вам лупят все излучатели башен, но вы же тоже это понимаете, правда?
никто не УНИЧТОЖАЛ РИ или СССР, они рухнули под грузом нерешённых проблем, накопившихся в рез-те бездействия элит
никто не хочет вас - или даже путлера - "уничтожать", все пытаются вернуть его на землю, но он бурно сопротивляется, и тянет вас на дно

From:

Уничтожены, рухнули.... по факту их более нет, я хотел сказать лишь это. А уж коли просите выбирать выражения, то и других могли бы попросить о том же.

From:

уже попросил :)

From:

==Опасность представляет не страна, а воцарившейся в ней режим==
вопрос в том, что в посл. 500 лет при попытке рулить таким вытянутым вдоль арктики пространством с пугающей регулярностью получается ==мощнейшая ОПГ с "крестным отцом" на вершине==
как быть?

From:

Ну, про 500 лет это вы загнули. До 11 века конгломерат феодальных государств, 13-17 вв деспотия восточного типа, 18-19 вв. абсолютная монархия. СССР с оговорками тоже можно отнести к монархии. ОПГ только последние 25 лет.
Чего делать не знаю. Разделение на части мирно не пройдет. Все эти квазигосударства моментально попадут под власть местных ОПГ, ранее входивших в вертикаль. Для соседей опасность может и исчезнет, для местных жителей возрастет многократно. Надо устранять вертикаль, вычищать как авгиевы конюшни. Иначе любые варианты превратятся в ад без Израиля. П.Б. такой расклад наверное устроит, а меня нет.

From:

==До 11 века конгломерат феодальных государств==
ага, конфедерация :)
и какая бесшовная интеграция в Европу! Анна Ярославна - королева Франции! Эх :(

==13-17 вв деспотия восточного типа==
т. е. ОПГ :)

==18-19 вв. абсолютная монархия==
золотой век России :)

СССР - тоже ОПГ, с нюансами

==Надо устранять вертикаль, вычищать как авгиевы конюшни==
чорт, так это же и будет реальная конфедерация!

From:

====До 11 века конгломерат феодальных государств==
ага, конфедерация :)
и какая бесшовная интеграция в Европу! Анна Ярославна - королева Франции! Эх :(====
Так русские княжества того периода и были вполне себе Европой. Но тогда уж добавьте про бесконечные междоусобные войны, которыми конфедерация с удовольствием занималась, и итог конфедерации - полный военный разгром Ордой. :)

From:

да, про Среднюю Азию я потом уже подумал, тут Вы правы. Как и вообще про Большую Игру. В ней как раз РИ выглядела блестяще. В голове был только европейский ТВД.

А вот с тем, что РИ на 19 век принципиально отличалась от Орды, я б поспорил. Местами. Например, Жыды. С Вашего позволения буду обозначать их так, привычно для европейского уха и с большой буквы. В захваченных по разделам Речи Посполитой территориях их было, нет даже БЫЛО. Они имели писанные привилегии, автономность и ограничены были не столь снаружи, сколь изнутри, кашрутом и прочим еврейским щастем. Как реагирует РИ на появление Жыдов в своих пределах? Этого фантастически гибкого народа? На тебе, жыдовин, черту оседлости, штетл и не моги вякнуть. Это блин после того, когда быховские Жыды потребовали и получили от короля Речи Посполитой право на создание полка и полковое знамя. Сравним с Австрией? С Францем Иосифом, "dem Imperator von Juden"? Далее, местное самоуправление. Далее, автономность университетов. Далее, магдебургское право. Далее, упёртость декабристов, закончившаяся фразой Муравьёва "Что не доделал русский штык, доделает русская школа". Сравним с национальной политикой Австрии или не будем? Отношение церкви и государства? Толерантность к течениям христианства, отличным от православия? Парламент? Гражданские свободы? Чорт побери, единственная европейская страна с запретом на свободное передвижение граждан! Думаю, достаточно.

РИ имела все шансы стать блестящей европейской империей и почти у ней получилось, но по развитости общественных институтов ей до европейских стандартов было как до Пекина раком. РИ всегда была абсолютной монархией в худшем, самом негибком смысле этого слова. Такой и осталась. СССР за исключением 1920-1930 годов это РИ. РФ - это РИ. Не верите? Найдите 10 отличий в программах декабристов и концепции "Русского Мира".

Далее, конфедерализация не есть уничтожение. Это переосмысление идеи губки между мирами, уникальностью своей играющую абсолютно особенную безо всякой возможности конкуренции со стороны кого-либо еще роль в цивилизации. Это есть особый путь, а не попытки влезть в деленную-переделенную насквозь сбалансированную и настроенную до микронов Европу в нечищенных кирзовых сапогах. В подобной губке места для злокачественной вертикали власти просто нет. Пример? Да Беларусь хотя бы. Пока Лука мог невозбранно сосать российские миллиарды, он делал, что хотел, ну почти. Как только РБ начала перетекать в европейское пространство - это 2014, спасибо агрессии Пу и реакции Украинцев - тут же появились и гибкость, и понимание, как и не было 18 лет голимого фашизма. Гражданское общество активнее зашебуршало, политсрань типа как бы оппозиции потухла. Идет процесс потихоньку. И если Вы думаете, что у вас ситуация уникальная, то не надо так думать. Всё продумано и проработано, весь 20й век публика искала решения. Одно из них - конфедерализация, формирование местных элит и далее интеграция, где формальная, где клубная. В ЕС работает на ура. Да, много хлопот, но и приз хорош: вход в первый мир не бедным родственником и не бензоколонкой.

Если Вы не видите способ сделать это бескровно, это не значит, что его нет и не надо его искать. Пока же дело идет к варианту 1. По сравнению с ним даже плохой вариант 2 - сказочка для 1й группы детсада. Его реализация не только угрожает П.Б. в его Берегове, но и мне и моим родственникам в Беларуси и в вымытой мылом Европе. Для Вас же лично он смертельно опасен, если только Вы не успеете резко сдёрнуть в страну поспокойнее. Если такую найдете.... анекдот есть... про Гуадалканал... Поэтому мы и говорим про вар.2.

From:

==РИ всегда была абсолютной монархией==
Это так, но не Орда же. Тут вы перегибаете. Это даже не деспотии Московии. Совсем другой уровень.

==РФ - это РИ. Не верите? ==
Не верю. Желать казаться кем-то и быть им, это как до Пекина раком :)
РФ не имеет ничего, что имела РИ, разве что амбиции.

==Если Вы не видите способ сделать это бескровно==
Не вижу. Вертикаль такова, что на местах правят более мелкие государственные ОПГ, подотчетные пахану, но имеющие определенную автономию. При распаде именно они захватят власть, поскольку обладают силовым ресурсом, сплочены и организованы, и жизнь на просторах бывшей РФ моментально превратится в бесконечный ад. Может соседей (П.Б.) это и устроит, но вот меня как жителя - нет.
Если у вас есть правдоподобный сценарий бескровной конфедерализации РФ, расскажите, будет интересно послушать.
И да, почему обсуждая возможность конфедерализации РФ с таким энтузиазмом, жители Украины в штыки воспринимают идею конфедерализации Украины? А ведь это могло бы разрешить ряд внутренних противоречий и напряжений.

Edited Date: 2015-02-10 16:02 (UTC)

From:

1. да, разумеется. Но колонизуемые области при всем там царившем бардаке имели более высокий уровень общественного развития. Да и бардак в большой мере был работой иностранных агентов. На фоне родового проклятия Речи - Libertum Veto. Я считаю, что действия Екатерины, Павла и Александра по включению территорий в РИ были продуманными и приемлемыми для обеих сторон. Упорядочение жизни и перспективы госслужбы обменивались на лояльность и работу как стартовой точки по глобальной вестернизации РИ. Классический вин-вин европейского формата. Но последующее "умиротворение" уронило территории в бездну азиатчины.

2. >>РФ не имеет ничего, что имела РИ, разве что амбиции. << И возможность их реализовать. И Идеологию. И общественное к этому согласие. И самодержца. Полный комплект. Внутренние различия разумеется имеются. Но с т.зр. соседей они несущественны.

3. >>мелкие государственные ОПГ, подотчетные пахану, но имеющие определенную автономию. При распаде именно они захватят власть, поскольку обладают силовым ресурсом, сплочены и организованы, и жизнь на просторах бывшей РФ моментально превратится в бесконечный ад<<

Во-первых, в очень конечный. 90е закончились за 5 лет в общем. Потом бандюки, они ж не цепуру на пузо хотят, а дом в Лондоне и корону на крыло машины. Вот с этого крючка интеграции потихоньку цивилизирование и пойдет. Вы шо думаете, западные элиты это эльфы? Угу, крокодил на крокодиле. Но! Строго исполняющие правила игры. Слава Богам, что 1000 лет европейской истории Россия (в смысле страны, не государства) пройдет за десяток лет. Ну за 20. Вы еще застанете.

С другой стороны, вариант 1 это выключенный свет для всего континента. Для Запада сумерки. Для России - Мракъ и Адъ. Выбор невелик и очевиден. Обое плохое...

4. Цели различаются. Федерализация Украины нужна для облегчения жизни агрессора. Это может быть интересно, но не во время войны. Кроме того, де-факто Украина федерация и есть. С региональными элитами и прочими бантиками. Конфедерализация и, заметьте!, реинтеграция России нужна для остановки развития ситуации по вар.1, то есть для спасения жизней множества россиян и доставления им исторической перспективы.

Первое есть вин-фейл, второе - вин-вин.

From:

2. ==И возможность их реализовать==
Как раз возможностей и не имеет. Некому реализовывать. РФ не имеет национальной элиты в широком смысле. Ни управленческой, ни творческой, ни технологической. Технологический разрыв с ведущими странами огромен и продолжает расширяться. Ликвидировать его в условиях конфронтации невозможно. Военное противостояние перспектив для РФ не имеет.
3. Я бы приветствовал конфедерацию американского типа. Каким вам все же видится практический механизм перехода к конфедерации от существующей модели да еще бескровно? Я лично не вижу внутри страны сил, способных осуществить такой переход. Такая возможность могла бы появиться в результате военного поражения, но это уводит нас к варианту 1., который никому не нравится.
4. ==Это может быть интересно, но не во время войны.==
Я и не имел ввиду во время войны. В дальнейшем. Но тот же П.Б., например, такой вариант не приемлет категорически. :)

From:

== В дальнейшем. Но тот же П.Б., например, такой вариант не приемлет категорически. :)==
ну вы не можете знать, как он заговорит хотя бы после 5 - 10 лет мирной жизни и евроинтеграционных мероприятий
вполне м. б. и созреет
в наст. момент говорить украинцу "давай-ка конфедерацию запили" - это гафф

From:

2. имеет, я же не написал, что она это хорошо и с умом сделает. Элиты есть, говенные только, роли своей высокой не желающие понимать. Але шо маэмо, то маэмо... Ну и Украина - это не 1й мир, это 2й и РИ тут вполне оперировать в состоянии. Что и делает собснна. Ведущие страны активно вмешиваться не будут. Это еще в апреле кн. Шварценберг четко сказал.

3. совсем бескровно не будет, факт. Но крови не нужно никому, это волчий билет в лондионы и парижы, будут минимизировать по максимуму. Вы не поверите, в РБ люди появились ну за год самое большее. Не надо недооценивать публику. Вашингтоны, Наполеоны, братья Антоновы и Зяноны Позняки есть всегда. Думаю, даже в Северной Корее. А уж у вас... за это не беспокойтесь. А что не видите, так это правильно: умные не светятся.

4. пока не приемлет. Время не созрело. Но уже самостоятельность регионов это свершившийся факт, даже, если формально Украина останется унитарной республикой. Я думаю, что если страна выживет, баланс она найдет.

From: