Ядовитой жёлчи псто
Oct. 14th, 2010 21:04Автору сего.
Ну-с, приступим, как говорил профессор Преображенский. Заранее прошу извинить за тональность — настроение в заголовке сего обозначено недвусмысленно. Отчасти вы сами за это ответственны — и знаете, чем.
Сначала по формальностям пройдусь.
==В Германии практически 5 миллионов мусульман. Приблизительно 50-60% из них — турки, а не арабы, но это так, скорее «довесок к кошмару» (с). Не все они интегрированы в немецкое общество, хотя многие из них вполне себе официально являются гражданами Германии.==
Многие из них получили немецкое гражданство формально в те времена укромные, когда для этого нужно было всего лишь не сильно сопротивляться. Теперь, слава яйцам, это невозможно — надо не зависеть от системы социальной помощи, знать язык, сдать тест на гражданство, принести присягу и т.д. Т.е. требуются некие осознанные телодвижения, неизбежно ведущие к некоторой, пускай не абсолютной (а кто его трогал, абсолют?) интеграции. А это уже в известном смысле искомый результат.
Г-н Вульф в своей безответственной и глупой речи сказал не то, что есть на самом деле — «в Германии живут миллионы мусульман, и они безусловно теперь являются её частью», а то, чего нет и по определению быть не может — «ислам является частью Германии», сиречь её культурного кода и исторического наследия. Тем самым г-н Вульф паушально обнял и расцеловался в дёсны со всеми, кто заслуживает объятий, и кто — даже в страшном сне — нет. Ислам если и оказал влияние на германскую идентичность, то лишь в рамках противостояния Священной Римской Империи Германской Нации и Блистательной Порты, триумфом Венской битвы под штандартами Евгения Савойского и Фридриха и т.п. А вот еврейская составляющая в германской истории, культурном коде, идентичности присутствовала с III в. н. э. (и это только по письменным источникам), т.е. ещё до возникновения германской нации как таковой, и то, что вы так пренебрежительно об этой составляющей отзываетесь, выдаёт вашу недостаточную осведомлённость в данном вопросе. Впрочем, вы и не обязаны — как и я, собственно, не обязан выступать вашим репетитором по истории :)
==Чем в строго практической плоскости должен закончиться для этого сообщества тезис г-на Джордано о «защите от тенденций, которые несут в себе традиции, обычаи и привычки турецко-арабского меньшинства»?==
Оставляя в стороне всевозможные, рассчитанные на хомячков, заклинания — «демократия, свобода слова, наши культурные ценности» и пр. — «буду краток» ©. Запад — это технологическая, урбанистическая система, рассчитанная на определённые циклы — производственные, механические, биологические и т.п. Нарушение этих циклов ведёт к сбоям, а в тяжёлом случае — к дезинтеграции системы. Мы, люди Запада — а Россия как индустриальное (пока ещё) общество и государство тоже часть Запада, как ни больно и противно кому-либо «по обе стороны мушки» такое слышать — не только сильно интегрированы в эти ритмы, но и зависим (что за трюизм!) от них. А понаприехавший из Малатьи турецкий сопляк-недоучка (и недодрочка), привыкший сморкаться там, где хочется, ссать в арык и орать на всю улицу, приветствуя двоюродного дедушку по линии бабушкиной сестры отца вдовы дяди Хафиза, вполне очевидно в эти ритмы не вписывается. И вот тут возможны варианты: либо указанные ритмы, сломав его сопротивление, отрихтуют парня под общую гармонию (гармония ли это на самом деле, сейчас неважно), либо сопляк-недоучка, будучи от природы вовсе неглупым малым, сам осознает необходимость под них подстроиться, либо — и вот тут мы получаем нашу проблемку — он, сопляк, ничтоже сумняшеся, решит, будто его ритмы, складывавшиеся под вопли муэдзина и ор ебомой на окраине кишлака ослицы, лучше наших с вами, и захочет эти свои ритмы посредством акцентирования на них нашего внимания вплоть до развешивания наших же кишок на платанах Крещатика или липах Унтер ден Линден на веки вечные утвердить, согласно говномыслишкам этого мудилы грешного.
А ведь и мне, и вам — как бы вы не изображали стремление на волю, на волю, в пампасы — в наших, привычных ритмах уютно и где-то местами даже радостно жить. Удобно, например, думать — булки растут где-то далеко на деревьях, и специально обученные люди, именуемые «пейзане», каждое утро раскладывают их на лотках булочной у входа в гипермаркет, чтобы нам с вами было легко и приятно приобретать сии булотчкы, а потом неспешно (или, напротив, в спешке давясь и обжигаясь — ведь на работу пора!) вкушать их, намазанные маслом, с — утренним же — кофием. И неважно, знаем мы или нет, откуда на самом деле берутся означенные булки, масло к ним и ароматный, с пышной пенкой cremá, кофий.
Да, и вот ещё что. Хотите вы того или нет — со мной, городским евреем чёрт его знает в каком поколении (родословную дальше XIV в. отследить не удалось), у вас куда больше общего, чем у высадившегося на каталонском берегу молодого араба и цепляющейся за его галабийю, замотанной в чёрную тряпку, забитой до абсолютной немоты девахи с младенцем или двумя. Как и у меня — с вами. Мой мир — ваш мир. И в ваших самых что ни на есть шкурных интересах состоит, чтобы этот мир длил своё существование, непременно в вечность-бесконечность, если и меняясь, то исключительно степенно и экстенсивно, а никак не рухнул под ударами бесноватых братегов этого самого араба, орущих «Fuck your freedom» и «Get ready for the real holocaust». Ведь это «fuck you» и «holocaust» относится к вам в той же мере, что и ко мне. Когда окончательно осознаете это — заходите ещё, обсудим конкретные мероприятия :)
no subject
Date: 2010-10-14 20:06 (UTC)это вам от городского еврея городскому еврею.
весь мир - это сборище одних, считающих других своими врагами , просто исходя из того что они , эти другие, перешли МОЮ ВООБРАЖАЕМУЮ ГРАНИЦУ ГОСУДАРСТВА.
все хуйня.
это было и будет.
глупо бороться с ветряными мельницами.
живите себе в радость.
все равно этому миру весьма недолго осталось.
no subject
Date: 2010-10-14 20:14 (UTC)D'accord
Date: 2010-10-14 20:40 (UTC)И начнем, как это водится, с конца.
Теперь, слава яйцам, это невозможно — надо не зависеть от системы социальной помощи, знать язык, сдать тест на гражданство, принести присягу и т.д. Т.е. требуются некие осознанные телодвижения, неизбежно ведущие к некоторой, пускай не абсолютной (а кто его трогал, абсолют?) интеграции. А это уже в известном смысле искомый результат.
Я, к сожалению, не большой знаток миграционной политики Германии на протяжении второй половины двадцатого столетия, а посему не могу судить о том, насколько укромными были те времена, когда в определенных экономических районах Германии образовались мощные турецкие диаспоры. Но, тем не менее, они образовались, из небытия возникли те самые 5 миллионов мусульман, о которых я уже не раз упоминал в контексте как раз того вопроса, что поставил перед Вами в рамках своей уютной жежешечки. А звучал вопрос, напомню, так: чем в строго практической плоскости должен закончиться для этого сообщества тезис г-на Джордано о "защите от тенденций, которые несут в себе традиции, обычаи и привычки турецко-арабского меньшинства"?
И вот Вы говорите - "искомый результат". "В известном смысле", но все же. Ужесточение миграционных правил, нужное, необходимое, давно чаемое. Возникает вопрос - к чему же тогда призывает господин Джордано? Что последует за оправданными и верными замечаниями Тило Саррацина? Не станут ли они - а умные люди обязаны предугадывать, как могут отозваться их же собственные слова - своего рода жупелом для сил, о которых мельком упоминает Джордано ("Честь и слава нации, защищающей любого мигранта, чужака, иноземца от чумы — расистов с их подельниками") и о которых предпочитает не думать солидный банкир Саррацин?
Закон, к счастью ли, к сожалению, обратной силы не имеет. И бывших мигрантов, ставших гражданами Германии, невозможно подвергнуть процедурам в духе знания языка, специального тестирования, принесения присяги и т.д. И вне зависимости от того, является ли Россия частью западной цивилизации или нет, вне зависимости от того, кому конкретно близок отдельно взятый блоггер, Германия сейчас стоит на перепутье, которое на самом деле весьма условно. Выбор у немцев банален, а если быть более категоричным, его просто нет - при сохранении адекватной (читай - жесткой) миграционной политики им необходимо переварить ту массу, которая еще не инкорпорировалась в их общество. Ни в коем случае нельзя сейчас скатываться до остервенелого радикализма - а именно им в сложившейся ситуации будут запреты минаретов, паранджи, полумесяца, ресторанов восточной кухни. Ограничение - возможно. Мягкое, но упорное и непреклонное сдерживание - прекрасно. Иначе есть риск получить все негативные последствия завершившихся демографических неудач сразу. Здесь и сейчас.
Ну а про близость, еще раз повторюсь, - лирическое отступление, на мой взгляд. Спорить невозможно, да и не стоит.
Re: D'accord
Date: 2010-10-14 21:03 (UTC)Никакого иного решения нет - выслать можно некторое количество конкретных преступников, нарушающих законы страны пребывания (и даже лишить гражданства того, кто получил его незаконно - были, и будут ещё, прецеденты), но ВСЕХ?! Смешно даже думать подобное.
==умные люди обязаны предугадывать, как могут отозваться их же собственные слова - своего рода жупелом для сил, о которых мельком упоминает Джордано ("Честь и слава нации, защищающей любого мигранта, чужака, иноземца от чумы — расистов с их подельниками")==
Знаменем, Вы хотели сказать? Об этом будет взрывной материал. Следите за обновлениями :)
==Ни в коем случае нельзя сейчас скатываться до остервенелого радикализма - а именно им в сложившейся ситуации будут запреты минаретов, паранджи, полумесяца, ресторанов восточной кухни.==
Здесь есть нюансы: радикализму - нет, последовательной и непреклонной жёсткости - безусловное "да", поскольку особенности менталитета, психосоматической конституции тех, кому эта жёсткость адресована, не понимают "обтекаемых формулировок".
==Ограничение - возможно. Мягкое, но упорное и непреклонное сдерживание - прекрасно. Иначе есть риск получить все негативные последствия завершившихся демографических неудач сразу==
Мягко - нельзя. В предыдущем абзаце сказано, почему. Если Вы сколько-нибудь интенсивно общались с представителями "бедного угнетённого Юга", Вы меня поймёте без дальнейших рассусоливаний, если нет - вряд ли. Поскольку наши русские (не среднеазиатские, а русские) мусульмане - татары, башкиры - весьма не похожи на публику, о которой я веду речь. Для их патерналистских стереотипов любое отступление от жёсткой линии есть верный знак слабости, а будучи жёстким и последовательным, неизмеримо легче снискать их уважение и добиться "примерного" поведения. Совершенно в точности с чеканными строчками киплинговской "Школы Китченера".
==Ну а про близость, еще раз повторюсь, - лирическое отступление, на мой взгляд==
Лишь отчасти. А Джордано, кстати, надо бы позвонить - ему будет лестно узнать, какой резонанс вызвало его письмо в России, перепечатанное дюжиной сайтов и оснащённое доброй полудюжиной тысяч комментов :)
Re: D'accord
Date: 2010-10-15 09:00 (UTC)Из-за этого мне кажется, что момент "патерналистских стереотипов" многими переоценивается - ровно так же, как сейчас упомянули Вы сей момент, европеец может упрекнуть в "пс" представителя низших слоев российского общества, да и вообще практически любого обитателя условно понимаемой им "периферии". Соответственно и для него, согласно выданной Вами рекомендации, "любое отступление от жёсткой линии есть верный знак слабости, а будучи жёстким и последовательным, неизмеримо легче снискать их уважение и добиться "примерного" поведения". Кстати, схожую рекомендацию, как мы прекрасно помним, давал Макиавелли герцогу Лоренцо деи Медичи, который к арабскому миру имел куда меньшее отношение, чем суровый и справедливый Тило Саррацин.
Это я не к тому, естественно, что арабская и турецкая культура - то же самое, что европейская. Вне зависимости от классификации - Алмонда ли, Вербы ли, Лейпхарта и проч. и проч. - они будут разведены. Но значительная часть социальных проблем, связанных с интеграцией, с встраиванием исламского сообщества в нынешнюю структуру населения Германии, носит все-таки не культурологический, а социально-экономический характер. И проблемы эти должны преодолеваться не разламыванием духовного хребта нескольких сотен тысяч человек, а работой, направленной на преодоление социально-экономической пропасти.
p.s. естественно, речь не о пособиях и не о субсидиях. Речь о необходимости укоренения немецкого языка в исламских общинах, речь о работе муфтиев и других священнослужителей в направлении развития условно "светского" мировоззрения в головах этих верующих.
Re: D'accord
Date: 2010-10-15 10:55 (UTC)==Некоторое время я прожил у отца в Сирии.==
Время примерно не укажете? Очень интересно сопоставить кое-какие наблюдения.
==Из-за этого мне кажется, что момент "патерналистских стереотипов" многими переоценивается - ровно так же, ... европеец может упрекнуть в "пс" представителя низших слоев российского общества, да и вообще практически любого обитателя условно понимаемой им "периферии".==
Увы, понятие периферии существует, как ни прискорбно это констатировать. Но это как бы к нашему разговору относится довольно-таки опосредованно.
==Соответственно и для него... "любое отступление от жёсткой линии есть верный знак слабости, а будучи жёстким и последовательным, неизмеримо легче снискать их уважение и добиться "примерного" поведения". Кстати, схожую рекомендацию, как мы прекрасно помним, давал Макиавелли герцогу Лоренцо деи Медичи...==
И правильно давал. Мы ведь договаривались отбросить всякую мишуру, заслоняющую зрение. Нет ничего плохого или, упаси бог, неправильного в том, чтобы обращаться с гопником так, как он того заслуживает. А к чему приводит сюсюканье с гопником, блестяще задокументировано у Стругацких в «Попытке к бегству», главы 6 и 7 http://lib.ru/STRUGACKIE/popytkabeg.txt#6. Настоятельно рекомендую перечитать. Правда, гопник там — исключительно для отвода глаз — назван «фашистом».
==Это я не к тому, естественно, что арабская и турецкая культура - то же самое, что европейская. Вне зависимости от классификации - Алмонда ли, Вербы ли, Лейпхарта и проч. и проч. - они будут разведены.==
Дело не в классификации, а в том, что писал Бьюкенен по этому поводу.
А теперь обратимся к тем самым «взаимоисключающим параграфам».
==Но значительная часть социальных проблем, связанных с интеграцией, с встраиванием исламского сообщества в нынешнюю структуру населения Германии, носит все-таки не культурологический, а социально-экономический характер.==
Именно. Но дальше Вы пишете:
==И проблемы эти должны преодолеваться не разламыванием духовного хребта нескольких сотен тысяч человек, а работой, направленной на преодоление социально-экономической пропасти.==
А как же быть, если именно культурно-религиозные архетипы не позволяют им «встроиться»?! Именно ИСЛАМСКИЕ архетипы и стереотипы этого не позволяют. Значит, их нужно сломать — иначе никакого встраивания не произойдёт. Дело-то всё в том, что сопротивление встраиванию идёт с апелляцией к культуре, переводится в культурную плоскость — на всю катушку используя сантименты «виноватого белого человека» перед «самобытностью» культуры дикарей и калек, которых (ни калек, ни сантиментов) и быть-то не должно! Эта их «культура» не в состоянии справиться с проблематикой демографического перехода, и они выплёскивают все свои проблемы на нас, нас же и обвиняя в том, что мы им не можем их проблемы немедленно — вынь да положь — решить! Разумеется, используется всевозможная отвлекающая риторика — «ислам», «культура» и пр.
==p.s. естественно, речь не о пособиях и не о субсидиях.==
Это прекрасно, что Вы так думаете. Но вот те, о чьих судьбах Вы так печётесь, настроены несколько иначе.
==Речь о необходимости укоренения немецкого языка в исламских общинах, речь о работе муфтиев и других священнослужителей в направлении развития условно "светского" мировоззрения в головах этих верующих.==
Умный совет. Для того, чтобы назвать его мудрым, не хватает сущего пустяка: понять, как это сделать «не разламыванием духовного хребта нескольких сотен тысяч человек». И если Вы не можете огласить список лояльных муфтиев (даю подсказку — их просто не существует, по крайней мере, пока), то хотя бы укажите нам, бедным европейским дурачкам, где их взять — может, их у Вас есть, или вы знаете, где они лежат, готовые к употреблению? А если не знаете — то прикиньте палец к носу, сколько денег, лет и миллионов человеко-часов потребуется, чтобы таких муфтиев выучить, идеологически индоктринировать, внедрить, помочь им обрести надлежащий авторитет и пр., и пр.
В общем, мечтать не вредно. А на самом деле нужно ломать хребет, увы.
Re: D'accord
Date: 2010-10-15 11:23 (UTC)Лето 2001 года
И правильно давал. Мы ведь договаривались отбросить всякую мишуру, заслоняющую зрение. Нет ничего плохого или, упаси бог, неправильного в том, чтобы обращаться с гопником так, как он того заслуживает.
Я согласен, однако я говорил, главным образом, о том, по какому критерию можно и нужно выделять гопника.
Ну а теперь о разрыве моего утлого шаблона.
А как же быть, если именно культурно-религиозные архетипы не позволяют им «встроиться»?! Именно ИСЛАМСКИЕ архетипы и стереотипы этого не позволяют. Значит, их нужно сломать — иначе никакого встраивания не произойдёт. Дело-то всё в том, что сопротивление встраиванию идёт с апелляцией к культуре, переводится в культурную плоскость
То, что "сопротивление идет с апелляцией к культуре", - бесспорно. Но, на мой тяготеющий к ИМХО взгляд, это риторика, защитные механизмы, если угодно. Это следствие стремления либо сохранить status quo, либо изменить его в направлении, которое будет связано с бОльшими выгодами и незначительными издержками. Олсон в свое время писал в "Логике коллективного действия", что последнее происходит лишь тогда, когда у человека, каждого человека в отдельности, есть реальный или символический стимул к изменениям - либо тогда, когда частное, персональное соотношение потенциальных благ и потенциальных затрат становится оптимальным.
По мнению Олсона, тоталитарные режимы могут быть крайне стабильными именно по этой причине - затраты каждого человека на его свержение видятся членам общества куда большими в перерасчете на душу населения, чем возможные выгоды от смены власти. Ровно такой же эффект фактически наблюдается здесь - некоторые члены неинкорпорированной группы могут противиться ассимиляции в силу не столько "исламских архетипов", сколько в силу понимания того, сколько усилий им придется приложить для достижения подобной цели. В ином случае, если бы именно архетипы и ценностные установки ислама были первейшим препятствием на пути к гомогенизации и гомеостазису общества, в мире вообще не было бы примеров существования стабильных исламских сообществ внутри государственного образования.
А такие примеры есть. Пусть и не всегда кажущиеся репрезентативными - та же Индия, по культурному, языковому и генетическому разнообразию занимающая второе место в мире после Африканского континента, по утверждению американских исследователей (их материалы когда-то были даже в Википедии). Самая большая в мире исламская община - 14% населения, или - внимание - практически 170 миллионов человек. И ничего, живет страна, развивается. Член БРИК)))))
Теперь что касается методов и того, где найти. А вот именно там, где Вы и сказали, - внутри схемы "выучить, идеологически индоктринировать, внедрить, помочь им обрести надлежащий авторитет". И не в дурачках дело, и не в глупости моих "советов", - просто иной путь связан с резкой эскалацией насилия. И таким "перетряхиванием" общества, что мало не покажется.
Re: D'accord
Date: 2010-10-15 12:09 (UTC)Да ну разумеется. Но нужно понимать и ещё кое-какие нюансы. Патриархальная экономика, балансирующая на грани выживания, позволяет молиться пять раз в день. А если рабочему у конвейера или диспетчеру АЭС приспичит молиться в разгар смены?! Это такой простенький, на поверхности лежащий, пример. Вот поэтому — ломать.
==Это следствие стремления либо сохранить status quo, либо изменить его в направлении, которое будет связано с бОльшими выгодами и незначительными издержками.==
Конечно, меняться не хочет никто. Но тут есть маленький нюанс: вопрос «Дорогие гости! А не надоели ли вам хозяева?!» уместен в анекдоте, а в реальной жизни гости должны как-то себя ограничивать слегка в желаниях. А наши «гости» собираются нас переделывать. Они не понимают, что их система настолько неэффективна, что выкинула их к чёрту, и свято убеждены в её неоспоримом превосходстве над нашей: типа, они «нравственные», «правоверные» — и прочий идеологический хлам. С таким «интеллектуальным багажом» — пусть они уедут назад, знаете ли.
== если бы именно архетипы и ценностные установки ислама были первейшим препятствием на пути к гомогенизации и гомеостазису общества, в мире вообще не было бы примеров существования стабильных исламских сообществ внутри государственного образования.==
А таких и нет.
==А такие примеры есть. Пусть и не всегда кажущиеся репрезентативными - та же Индия, по культурному, языковому и генетическому разнообразию занимающая второе место в мире после Африканского континента, по утверждению американских исследователей (их материалы когда-то были даже в Википедии). Самая большая в мире исламская община - 14% населения, или - внимание - практически 170 миллионов человек. И ничего, живет страна, развивается. Член БРИК)))))==
Вы в курсе, что Индия — федеративное государство? Причём не на бумаге, как Россия, а на деле. Вы об исламско-индуистском, исламско-сикхском противостоянии что-нибудь слышали? О проблеме Кашмира? Это Вы называете «примером существования стабильных исламских сообществ внутри государственного образования»? Да вы шутите. Это не «пример», а ещё один факт в копилку: ислам несовместим с индустриальным обществом. Чем сильнее будет двигаться Индия по пути широкой и глубокой индустриализации, тем острее будет выражаться это противоречие.
==Теперь что касается методов и того, где найти. А вот именно там, где Вы и сказали==
Спасибо, я знаю, что тоже умный. Но я не вижу способов заставить политиков обратить внимание на проблему, кроме как подняв «вселенский хай».
==просто иной путь связан с резкой эскалацией насилия. И таким "перетряхиванием" общества, что мало не покажется.==
Отож. Консенсус, чо.
Re: D'accord
Date: 2010-10-15 12:54 (UTC)Ну, во-первых, указали бы на специфику индийской федерации, потому что Германия - это тоже, как легко заметить, федеративная республика. Противоречия же внутри индийского общества, естественно, есть - их не может не быть там, где перемешано несколько этносов или религий, однако переоценивать их я бы не стал - мусульмане все-таки не сосредоточены в одних только штатах Джамму и Кашмир, которые, ко всему прочему, являются спорными индо-пакистанскими территориями, что, во многом, и предопределяет сам конфликт, о котором Вы столь охотно вспомнили.
Ислам несовместим с индустриальным обществом? А, простите, Малайзия как же, с ее статусом неформального "азиатского тигра" и мусульманской общиной в 60-70% населения?
Вселенский хай в общении с политиками - это, быть может, и вовсе неплохо, но публичность его может быть чуть менее явной, чем сейчас. По причине опасности заигрывания с наци, о которой я уже упоминал.
Консенсус, да не до конца, все же.
Re: D'accord
Date: 2010-10-15 13:49 (UTC)Что Малайзия? Кто в Малайзии контролирует промсектор, Вы в курсе?!
Другого способа привлечь внимание политиков не существует. Сначала - "демократический крик", потом серьёзный разбор полётов с привлечением компетентных специалистов, потом действие. Алгоритм такой. :)
С наци никто не заигрывает. Это они заигрывают, и очень активно. Поддаваться нельзя, согласен.
Re: D'accord
Date: 2010-10-18 11:49 (UTC)У меня к Вам, кстати, есть небольшое...предложение, что ли. Было бы неплохо, если бы Вы открыли (как-либо) возможность отправлять Вам сообщения.
В Индии мусульмане - как, собственно, везде, где не являются абсолютным большинством - представляют собой "параллельное общество", со своими законами, обычаями и т.п. И экономикой, кстати. Пока в эту систему не начинают задувать ветры Модерна - всё тихо, да, или почти тихо.
Я бы не сказал, что это "параллельное общество". Так любую субкультуру можно назвать "параллельным обществом". Что же касается ветров Модерна, которые все же, надеюсь, "ветра", а не "ветры", иначе Вы расширяете мой кругозор до нельзя критичным отношением к разнесчастному Модерну, они, на мой взгляд, уже давно чувствуются в индийской политике и экономике.
Что Малайзия? Кто в Малайзии контролирует промсектор, Вы в курсе?!
Мы говорим о том, кто контролирует, или все же о том, что существует страна с развитой индустрией и исламским большинством? Сюда же, совершенно верно заметил
Re: D'accord
Date: 2010-10-18 19:58 (UTC)Подробно отвечу завтра - уже еле соображаю, сегодня 2 соотечественников безъязыких во Франкфурте спас походя. :)
Re: D'accord
Date: 2010-10-19 12:44 (UTC)Тут ведь какое дело. Недавно Максим Соколов где-то озвучил главную проблему «модернизаций»: обновляя станочный парк, мы не обновляем (нашему) человеку мозги, чтобы он потом сам, без посторонней, грубо говоря, помощи, двигал Прогресс. (Да, я махровый прогрессист.) Без такого обновления процесс превратится в вечные «догонялки», бесконечные попытки бесконечных «модернизаций». Так вот, ислам имманентно враждебен Прогрессу в любой его ипостаси. Опять же, художественно это блестяще отметили Стругацкие в уже упоминавшейся «Попытке к бегству».
«Вы обрушите изобилие на потомственного раба, на природного эгоиста. И знаете, что у вас получится? Либо ваша колония превратится в няньку при разжиревших бездельниках, у которых не будет ни малейшего стимула к деятельности, либо здесь найдётся энергичный мерзавец, который с помощью ваших же глайдеров, скорчеров и других средств вышибет вас вон с этой планеты, а все изобилие подгребёт себе под седалище, и вся история опять-таки двинется естественным путём».
Я провожу чёткую грань между исламом и мусульманами, но не могу избежать того, чтобы не указать на корень проблемы. Ислам — это культ смерти. Мир («дунья») чудовищен в своей бессмысленности и жестокости, и, чем скорее покинешь его, тем лучше для тебя. Захвати с собой сколько сможешь «неверных» — и окажешься в «раю». Исламский «рай» — это помесь обжираловки и борделя, на большее фантазии не хватает даже у «богословов». А вот мусульмане — они разные. Очень грубо: чем лучше некто как мусульманин, тем он хуже как человек, и наоборот. Магомет — вечный и абсолютный пример для поведения мусульманина, «матрица», и чем больше мусульманин хочет походить на «пророка», тем больше он похож на эпилептоидного психопата, лгуна, разбойника и педофила, террором и обманом подчинившего себе множество людей и заставившего их воплощать его извращённые планы.
Существуют две программы — идеальная и (более или менее) реальная.
Идеальная: запретить ислам как тоталитарную человеконенавистническую идеологию, полевой устав шайки дикарей из 6-го в. н.э. и обязать всех «правоверных» убраться туда, откуда они понаехали, а желающим избавиться от червей в голове предоставить для этого максимум (именно максимум) возможностей. (Для России: федеральных чиновников, заявляющих о том, что «шариат выше конституции», немедленно увольнять и ссылать на урановые рудники — хоть какая-то будет от них польза.)
Реальная: запретить въезд в Европу (хорошо бы — и в Россию) всем, кто не наберёт надлежащего числа пунктов по образованию, квалификации, знанию титульного языка и элементарных представлений о правилах общежития с титульным населением — носителем титульной, ведущей культуры. Обязательно учитывать при начислении пунктов религиозность: за ежедневное посещение культовых сооружений – минус 50%, за еженедельное — минус 30%, за «толькопопраздникам» — минус 10%, за жену в платке — минус 30% и т.д. И, разумеется, безоговорочно запретить въезд под любым предлогом всяких имамов с муэдзинами.
Уверяю вас, — даже если просто применить систему пунктов по квалификации/образованию и прекратить идиотскую практику «воссоединения семей», число наезжающих в Европу мусульман сократится на два порядка, если вообще не иссякнет. Для неквалифицированных и сезонных рабочих, потребность в которых всегда имеется, установить квоты и ежегодную ротацию, без возможности сесть на европейское пособие по безработице или быстренько поджениться.
Спастись легко — нужно лишь захотеть. Вот с этим пока проблемы, но, возможно, лёд всё же тронулся. Я далёк от идеализма в этом вопросе — но не исключено, что до элиток, решивших сменить народ, постепенно начло доходить, что новый народ со старыми элитами дела иметь не захочет.
Здравствуйте
Date: 2010-10-15 13:23 (UTC)"Патриархальная экономика, балансирующая на грани выживания, позволяет молиться пять раз в день. А если рабочему у конвейера или диспетчеру АЭС приспичит молиться в разгар смены?! Это такой простенький, на поверхности лежащий, пример. Вот поэтому — ломать".
Уважаемый, какая патриархальная экономика? О чем речь? Об экономике Арабских Эмиратов? Или об Азиатских драконах? О Малайзии? Вы уверены, что эти страны являются патриархальными? А что вы скажите о Турции? Стране с очень мощной экономикой? Или им пятикратная молитва не так уж и мешает?
Теперь далее.
Что касается АЭС, или работы, от которой нельзя оторваться, от которой зависят чьи-то жизни, как хирург, или диспетчер в аэропорту, то шариатские ученые дозволяет отложить молитву (совместить с другой), пока не будет завершена работа. То есть, опять же молитва никому не мешает.
А вы знаете сколько времени занимает одна молитва? От двух до пяти минут. И ее можно сделать во время обеденного перерыва (люди больше вреени тратят на работе, сидя в "вконтакте" или в "одноклассниках"). Остальные молитвы приходятся либо на раннее утро, либо на поздний вечер, когда большинство людей уже дома.
Еще один пример: Бельгия, здесь лидеры мусульманской общины, обдумав ситуацию, разрешили местным мусульманам делать предвечернюю молитву позже, чем ей полагается, дабы не нарушать рабочий процесс.
И еще раз про молитву: она может совершаться, если нет других возможностей, даже мысленно, например, если человек просто не может оторваться от какой-то важной деятельности, та же хирургия к примеру. А если даже он отвлечется, то все займет максимум пять минут.
Все, что Вы тут утверждаете с видом знатока, рассчитано на людей, которые знают об Исламе лишь то, что видят по ТВ или слышали от кого-то. Вы используете обычные стереотипы толпы. Не более того.
Ислам никогда не был чем-то враждебным для европейцев.Просто сегодня нужно найти "козла отпущения" за свои неудачи и кризис, который постиг европейскую цивилизацию.
З.Ы. Немцы видели источник своих проблем в евреях, но жестоко поплатились за свою глупость. Сегодня Вы наступаете на те же грабли. Проблема не в евреях или мусульманах, проблема в нежелании искать реально конструктивные пути, в нежелании диалога.
Re: Здравствуйте
Date: 2010-10-15 13:38 (UTC)Потом, надо ещё разобраться хорошенько, куда денежки идут.
Что касается остального - так о том, и речь, что этому вашему шариату приходится приспосабливаться к реалиям индустриального мира. Он вынужден - но не хочет. Шахида норовит подложить.
Я так и представляю себе хирурга - ХИРУРГА - совершающего "мысленную молитву" во время операции. Это приговор вашему шариату, уважаемый. Который даже обжалованию не подлежит.
Ну, если люди немножко больше узнают о вашей т.н. "религии" и получат немножко больше иммунитета против неё, это будет здорово.
Пока что вы, мусульмане, видите "конструктив" исключительно в уступках ВАМ. Это такая "конструктивная" позиция, аж слёзы умиления на глаза наворачиваются.
Re: Здравствуйте
Date: 2010-10-15 14:28 (UTC)Ваи высказывания у любого мало-мальски грамотного человека вызывают только улыбку сожаления. Элементарно, Вы просто понятия не имеете о чем говорите, и что такое Шариат. Поэтому я не вижу смысла продолжать разговор с человеком, который, не имея других аргументов, применяет такие как "шахида подложить" и "отношения никакого не имеет", безапелляционные высказывания, которые ничем не обоснованны, точнее обоснованны лишь собственным невежеством.
И я очень хочу, чтобы люди, как можно больше узнавали об Исламе, и Вы лишь способствуете этому. Потому что, чем больше они будут узнавать, тем лучше они будут относиться к мусульманам, поскольку поймут, что между реальным Исламом и его искаженным невеждами представлением, нет ничего общего.
И для Вас очень подходят слова Мефистофеля из "Фауста": "Я часть той силы, что вечно хочет зла, и вечно совершает благо". Вы желаете зла, но все равно будет свераться благо, которые заключается в том, что все болье людей интересуется Исламом.
Вы даже не пытаетесь понять то, с чем Вы воюете, и то, что обливаете грязью. Печально. Но у каждого свой уровень развития.
Великий имам Шафии сказал: "Каждый раз, когда я спорил с умными людьми, я побеждал. И каждый раз, когда я спорил с невеждами, я проигрывал".
Я вмешаюсь в диалог, если только у Вас реально будет что-то сказать, а пока, отвечать на эти профанические высказывания, которые больше к лицу подростку-максималисту, а не взрослому человеку, не имеет никакого позитивного смысла.
Re: Здравствуйте
Date: 2010-10-15 14:33 (UTC)no subject
Date: 2010-10-14 20:45 (UTC)no subject
Date: 2010-10-15 03:37 (UTC)Спасибо.
no subject
Date: 2010-10-15 11:02 (UTC)Непохожи были евреи - выходцы из патриархально-аграрной Восточной Европы, немецкие евреи занимали весьма прочное положение на вершине среднего класса.
В общем, я частично ответил и на Ваш вопрос выше, http://gabblgob.livejournal.com/126711.html?thread=744439#t744439
==Вы с такой желчью и так в красках написали про выдуманных мусульман дезинтегрирующих систему==
Выдуманных? Ну-ну. 80% населения немецких тюрем - мусульмане, иммигранты 1 и 2 поколения.
Ломать, ломать. Или депортировать.
==вся эта дискриминация по отношению к исламу==
Да вчём дискриминация-то, можете объяснить мне, наконец?!
no subject
Date: 2010-10-15 09:41 (UTC)Фонд Эберта - довольно мощная контора, я с ней работал здесь, в России
По мнению большинства (58 процентов), религиозную свободу последователей ислама в Германии необходимо ограничить. При этом в регионах бывшей ГДР процент опрошенных, придерживающихся этой точки зрения, оказался еще выше - 75,7.
Вот именно это опасный тренд.
no subject
Date: 2010-10-15 11:07 (UTC)В итоге,
Date: 2010-10-15 11:26 (UTC)Re: В итоге,
Date: 2010-10-15 11:46 (UTC)Если речь идёт о свободе доступа к образованию, с перспективой дальнейшего уверенного функционирования в рамках заданной экономической системы — нельзя ограничивать ни в коем случае. Ровно наоборот: всех, кто такую свободу ограничивает или хотя бы пытается, наказывать «по Китченеру», вплоть до лишения родительских прав, гражданства и депортации.
А вот «свободу» вопить на рассвете с пожарной каланчи или резать барана на лестничной клетке многоэтажки — безусловно ограничить. Причём для этого совершенно нет нужды принимать какие-то антимусульманские дискриминационные законы: в германском законодательстве и юрпрактике существует такое понятие, как Ruheordnung и Hausordnung. Достаточно просто власть употребить, причём всего несколько раз, с надлежащим освещением в прессе — и Вы таки удивИтесь, какой ошеломляющий эффект наступит.
Re: В итоге,
Date: 2010-10-18 07:22 (UTC)Обязательно нужно.
Если да, то каким образом?
Введением "запретов на профессии" для муслов (хочешь сделать какую ни на есть карьеру - переходи в лютеранство, не хочешь переходить - мой полы и таскай ящики до конца дней своих).
Полезно еще мечети взрывать, если тамошний мулла будет замеччен хоть в малейшей нелоялности.
Re: В итоге,
Date: 2010-10-18 11:50 (UTC)Re: В итоге,
Date: 2010-10-18 12:39 (UTC)Товарисч явно не подозревает, что именно таким методами товароищщи большевики приучали муслов к умеренности. Да и не только большевики - Ататюрк с чересчур правоверными муллами тоже не шибко церемонился.
И ничего - помер своей смертью, как известно.
А уж про то, что в Швейцарии надысь просто законодательно запретили вой с минаретов (вместе с самими минаретами) - так об этом даже и напоминать как-то ...
В общем - слив засчитан.
Re: В итоге,
Date: 2010-10-18 12:49 (UTC)Re: В итоге,
Date: 2010-10-18 15:13 (UTC)А Вы производите впечатление хама.
"Вой с минаретов" в Швейцарии никто не запрещал
От даже как...
историю Турции Вы не знаете, так не лезте туда своими лапами, а лучше почитайте книжки, ну и вообще
Хе-хе... А Вы мон шер, можете перечислить с ходу "шесть стрел Ататюрка"?
А насчет книжек и "ну вообще"... Вы хотя бы Н.Г.Киреева "Иторию Турции ХХ века" читали?
Если б читали, то знали, что в ноябре 1925 года Атаюрк отменил шариат, закрыл нах все места сбрищ дервищей ("также") и велел снести множество усыпальниц чвятых ("тюрбе"), запретил многоженство (а заодно ношение чадры и фесок), а наиболее упрямых дервишей и непокорных мулл-кадиев перестрелял.
Вы пишете очевидные глупости, за исполнение которых любой государственный деятель обязан совершить банальнейшее самоубийство.
Про глупости:
http://www.newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=2363
В основу создаваемого государства Ататюрк положил лаицизм – отделение государства от ислама и придание ему светского характера. Очевидно, Ататюрк видел главную причину деградации Османской империи во влиянии ислама на организацию жизни. Антиисламские реформы, которые провёл Ататюрк, были бы немыслимы, например, в сегодняшней Европе
Re: В итоге,
Date: 2010-10-18 17:03 (UTC)Просто Вы предлагаете глупые меры, которые ни к чему, кроме всплеска насилия, не приведут.
А тот же Ататюрк, имя которого Вы столь неудачно выбрали в качестве жупела, святости ислама не отрицал - и отделял последний от политической жизни по причине того, что "Богу богово, а кесарю кесарево", извините уж за столь иноконфессиональную цитату. Ценности ислама Ататюрк, несмотря на запрет шариата как системы действующего права и прочие, в том числе перечисленные Вами, меры, не оспаривал и назвать его реформы "антиисламскими" может только недалекий редактор новостной ленты, которому по профессии положено разбираться везде понемножку.
Re: В итоге,
Date: 2010-10-19 06:40 (UTC)Эти меры многократоно опробованы - и "умеренный ислам" наблюдается ТОЛЬКО там. где они применялись жестко и последовательно.
Ататюрк, имя которого Вы столь неудачно выбрали в качестве жупела, святости ислама не отрицал
Не отрицал, кто спорит. Но шариат отменял, чадру и многоженство запрещал, мусцльманские монастыри закрывал, "святые места" сносил и непокорных мулл расстреливал.
А в отстальном да, все верно.:)
назвать его реформы "антиисламскими" может только недалекий редактор новостной ленты
См. выit :)
Re: В итоге,
Date: 2010-10-19 09:53 (UTC)Re: В итоге,
Date: 2010-10-19 16:29 (UTC)Только не "отделял от политической жизни", а ставил под жесточайший контроль светской власти:
http://tatpolit.ru/category/zvezda/2007-03-11/211
Образование в 1923 году Турецкой Республики было связано с решительным поворотом в пользу западной цивилизации – отныне «длинный список не внушающих доверия учреждений начинался с религии и религиозных учреждений, институтов». Все, что имело отношение к исламу, даже одежда, признавалось не соответствующим современности. Секуляризация была направлена на лишение ислама статуса официальной религии государства. Принцип отделения религии от государства (так называемый «лаицизм») был зафиксирован в Конституции турецкого государства. Более того, государство взяло на себя функцию «светского муджтахида» (толкование религиозных норм. – Д.И.), трактуя ислам исходя из государственной идеологии. Речь шла, таким образом, о попытке создать такой вариант ислама, который был бы полностью подконтролен государству и являлся «национальным» и «модернизированным» (перевод Корана на турецкий язык, молитвы на турецком, отказ от международных связей в области ислама, «очищение» религии от традиционной мистики, связи со святыми местного происхождения и т.д.). Не зря турецкие идеологи проводили прямую параллель между своей политикой и борьбой протестантов против папизма...
В конце концов в Турции религиозные учреждения оказались в зависимости от государственных организаций, государство постоянно вмешивалось в религиозные вопросы, в том числе через специально созданный орган – Управление по делам религии как части Генеральной администрации. С исторической точки зрения это управление пришло взамен османского Министерства религии (1923 г.). Оно до сих пор контролирует 86 тыс. мечетей, нанимает на работу имамов, муфтиев и муэдзинов, которые фактически превращаются в госслужащих, получающих зарплату от государства. Текст проповедей и другие материалы религиозного характера утверждаются сверху, т.е. имамы являются составной частью административной структуры, идеологически будучи полностью «привязанными» к государственной колеснице. Не только учителя, но и учебники, и учебные программы всех религиозных школ находятся под прямым контролем генерального директора управления по вопросам религиозного образования (подразделения Министерства образования).
Что, кстати "истинно правоверным" очень не ндравится.
Re: В итоге,
Date: 2010-10-18 15:30 (UTC)А Вы, однако, не в курсе:
http://txt.newsru.com/religy/30nov2009/minarety.html
В стране действует четыре мечети с минаретами и еще одна строится. При этом, согласно закону о тишине, муэдзины не имеют права призывать мусульман к молитве с минаретов.
Re: В итоге,
Date: 2010-10-18 17:00 (UTC)Re: В итоге,
Date: 2010-10-19 10:10 (UTC)Но они его не признают. Больше того: размахивая своим мусульманством, они требуют - не просят, а требуют! - сделать для них, как особо угнетаемого этим законом меньшинства, исключение - и таки да разрешить им орать с минарета в 5 утра.
Это выдуривание льгот и спецпоблажек для "правоверных" восседателей на шее налогоплательщиков раздражает неимоверно.
Re: В итоге,
Date: 2010-10-19 11:07 (UTC)утверждать же, что закон о тишине носит антиисламский характер, практически равноценно тому утверждению, что он, например, направлен против сумасшедшего вудуиста или свихнувшегося на почве любви к Rolling Stones престарелого рокера, включающего в три часа ночи Jumping Jack Flash
Вадим, у меня правда есть некоторое предложение. Как человек, владеющий немецким, не могли бы Вы заняться переводом книги Саррацина "Германия самоликвидируется"? Если у Вас есть такая возможность и присутствует желание, я могу связаться с представительством фонда Эберта в России, возможно, они также будут заинтересованы в переводе и публикации этой книги на русском языке и будут готовы выплатить Вам гонорар переводчика.
Re: В итоге,
Date: 2010-10-19 11:31 (UTC)Я с удовольствием возьмусь за перевод Саррацина, оставил Вам в ЛС свой адрес и телефон. Всё зависит от условий - чем они лучше, тем больше времени я смогу уделить переводу :)
Вы тут спорите, господа, а тем временем...
Date: 2010-10-15 16:49 (UTC)http://www.newsland.ru/News/Detail/id/572054/cat/42/
Иное оскорбляет чувства правоверных мусульман.
Под статьей более 100 комментариев.
Полюбопытствуйте...
Re: Вы тут спорите, господа, а тем временем...
Date: 2010-10-15 18:35 (UTC)Понятно, что мирные и толеранстные мусульмане давно потеряли нюх.
Re: Вы тут спорите, господа, а тем временем...
Date: 2010-10-15 21:01 (UTC)Представляю: забрался я на один из холмов в окрестностях Мекки, осмотрелся, почмокал довольно губами и...пожелал вот тут, непременно тут возвести храм во славу Христа (Будды, Шивы, Сатаны ли). В противном случае будет мне горе, оскорбление и обида на всю оставшуюся жизнь.
Жаль только, что при таком раскладе ангажированная уже ниша в уютном колумбарии так и останется пуста...
Re: Вы тут спорите, господа, а тем временем...
Date: 2010-10-15 21:03 (UTC)