Ярмарка тщеславия
Oct. 3rd, 2013 15:25![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gabblgob
Пока что единственная область, в которой Россия успешно конкурирует с Западом — это коррупция и лицемерие, да и тут, прямо скажем, никаких впечатляющих прорывов нет. И бюджеты на Западе пилят изящнее, и подставляются попилянты намного реже. Словом, куда ни кинь…
Налившись ордынской кровью, Московия за два века уничтожила всю Русь-Европу, до которой могла дотянуться (от Новгорода Великого и Пскова до Твери), и оторвала внушительный кусок от крупнейшей, передовой — особенно по тем временам — державы Восточной Европы, после чего принялась последовательно и с упорством, достойным лучшего применения, уничтожать доставшееся ей европейское наследство. В XVIII и даже в XIX веке казалось, что европейская кровь одолеет ордынскую — но не случилось. В начале ХХ века беременная революцией Россия яростно выблевала стоявшую ей поперёк горла цивилизацию и с наслаждением вернулась в московско-ордынское варварство. Спасибо американскому интернету — документальных свидетельств этого катаклизма в свободном доступе даже более, чем sapienti sat. Но кто у нас тут sapiens’ы? Не те ли, что до сих пор никак ГУЛаг избыть не могут, да ещё и гордятся?!
Назвавшись Союзом Советских Социалистических Республик — припомните-ка ещё одну страну, чьё имя состоит из четырёх слов, и среди них ни одного правдивого, — экс-Россия, обожравшись очередной западной заразой, ослепнув и оглохнув, пыталась претендовать на статус морального эталона и даже всерьёз строила в Москвабаде Вавилонскую башню, где собиралась принимать «последнюю страну в Земшарную Республику Советов». Ни дать, ни взять, коммунистический халифат с соответствующим гербом. (Из «Сталинской Конституции» эту неописуемую мерзость и наглость убрали, но герб остался, и Коминтерн никуда не делся, — попытки превратить мировое рабочее движение в служанку Москвы тоже не прекращались до последнего момента, а кое-где и сегодня продолжаются. Да и вообще — «единожды солгавши, кто тебе поверит»?) Надо ли напоминать, чем этот «впечатляющий эксперимент» закончился? Или некоторым неймётся, чтобы им перепоказали результаты?
хотели «как лучше», а вышло «как всегда»
Срочно сократите дозу мизулина и перестаньте пить энтеон — глядишь, и здоровье наладится. Боюсь только, «жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе» ©
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-10-03 17:41 (UTC)По сравнению с остальной Европой РП конечно смотрится слабовато, но, простите, между РП и ВКМ в веке 16м и 17м не разрыв - пропасть. Потому слова "самое передовое государство Восточной Европы" вполне корректны.
no subject
Date: 2013-10-03 18:12 (UTC)no subject
Date: 2013-10-03 20:55 (UTC)no subject
Date: 2013-10-03 23:33 (UTC)А что касается развитости той или иной общественной формации, то меня например приучили думать, что значимым является наличие и развитость общественных и государственных институтов, наличие ключевых производственных и информационных технологий. Опять же идём в прости Господи Википедию, читаем перепечатку из Брокгауза "История книгопечатания в России" - я надеюсь, что Вы осознаёте роль книгопечатания в развитии общества - и видим разрыв в появлении типографий в 40 лет примерно. Причем если до Петра Первого в ВКМ была одна типография и государственная, то в РП что-то за сотню, и в основном частные. Об уровне технологическом говорит сам факт того, что московские типографы не были в состоянии разработать и изготовить нужный Петру шрифт.
По конституционному праву 1529 и 1649, 120 лет. Про систему органов местного самоуправления и парламенты сверху и до низу, про независимые ветви власти, про выборного короля говорить будем? Или лицо еще болит? Что там у Алексея Михайловича? Запрет на выезд за границу и выстраивание властной вертикали?
Религиозная свобода: первую в Европе кальвинистскую типографию открыли в Несвиже. Уния как попытка преодоления церковного раскола. Иудеям запрещалось занимать выборные должности и - ой вэй! - оружие, отделанное золотом нельзя было и чтоб не больше 2х перстней на каждой руке. Не коронные преступления судились внутренним иудейским судом и повлиять де юре на него не мог даже король (Статут 1588 г.).
Университеты - двигатель цивилизации - 400 лет разницы от Краковского и 200 от Виленского и пропасть в статусе.
Города с Магдебургским правом. Вы не забыли, что европейская цивилизация . наша с Вами цивилизация - городская по сути и от развития городов зависит всё, от слова "совсем"? Сравнивать будем?
Собственно, мне даже неловко обо всём этом писать. Мне казалось, что это всё общеизвестные и очевидные вещи. Возможно однако, что я нахожусь в плену иллюзий. Буду благодарен, если Вы их развеете. Но Бога ради, увольте от избитых мемов с луркмора.
no subject
Date: 2013-10-04 07:31 (UTC)и вам рекомендую :)
no subject
Date: 2013-10-04 07:44 (UTC)no subject
Date: 2013-10-04 08:00 (UTC)дело не в копирастии, а в том, что по комментам искать сложно
no subject
Date: 2013-10-04 10:48 (UTC)Вывод: Вы весьма неловко совершаете подмену понятий. Совершенно очевидно, что к моменту первого раздела РП была отнюдь не передовой державой. Вы же приводите картину золотого века РП, отчего-то продлевая его до 1771 года.
И кстати: не подскажете - если все было так хорошо, то отчего стало так плохо,а? Почему РП, начиная с 1651 года наклоняют по очереди все соседи (отнюдь не передовые)?
no subject
Date: 2013-10-04 11:05 (UTC)я, пожалуй, соглашусь, что золотой век ВКЛ/РП длился до начала 17 в., потом начались проблемы, усугублявшиеся постоянными войнами с Московией
no subject
Date: 2013-10-04 11:24 (UTC)no subject
Date: 2013-10-04 11:38 (UTC)но это многие русские никак не хотят (или не могут) понять :(
властная вертикаль? позвольте усомниться
в Пруссии расположены великие города, в т. ч. ганзейские, да и взаимоотношения с нобилитетом соответствующие европ. реалиям, а не ордынским
no subject
Date: 2013-10-04 11:56 (UTC)Ключевое слово тут тоже "были". Посмотрите, как изменился ландшафт того же Бранденбурга после Тридцатилетней войны (подсказка - население Берлина с 12 000 сократилось до 3 000) и поймёте, почему Фридрих-Вильгельм I остался в истории с прозвищем "Великий курфюрст". Он то и выстроил на этом безлюдье властную вертикаль. Окончательно её допилил его внук (тоже Фридрих-Вильгельм и тоже Первый). При нём все города получали назначенных королём штадт-президентов, одновременно являющихся председателями судебных и земельных палат (это к вопросу о ганзейско-магдебургских вольностях и прочих благоглупостях). А в конфликте между остатками нобилей и земельной служилой аристократией короли Пруссии и курфюрсты Бранденбурга всегда опирались на вторую, вследствие чего выражение "прусский юнкер" стало нарицательным,а от прусских нобилей не осталось ничего.
no subject
Date: 2013-10-04 12:36 (UTC)Все признаки развитого по европейским меркам общества сохранились вплоть до раздела РП. Да и далее. То есть то, чего в ВКМ не было как класса: выборность, независимость ветвей власти, личная и религиозная свобода с ограничениями, свойственными эпохе, развитая сеть общих и приватных учебных заведений. И соответствующее качество человеческого материала, каковой оставил в жизни империи вполне себе заметный след.
Почитайте, что писал Муравьев-Апостол о Минске и Лиде, про кофейни, про свежие берлинские и парижские газеты. Записки Булгарина опять же рекомендую. И да, поинтересуйтесь происхождением учебных фондов Московского уни и Румянцевской библиотеки. Только помните, мы говорим о Речи Посполитой, Полоцк, Минск и даже Вильня - это деревня Гадюкино по сравнению с Краковом и Варшавой.
А что до заката.... во первых разбирали РП игроки высочайшего класса. Шансов против таких крокодилов не было изначально. Во-вторых, даже во-первых, принципом голосования в парламентах был консенсус. Что позволяло торпедировать любое начинание. И отсутствие возможностей введения жесткого централизованного управления на время чрезвычайных ситуаций. Это очень серьезные недостатки конструкции. Но это признак наличия воли к конструированию и развитию, а не жестоковыйного упирания лбом в традицию. И что характерно, РП - первый опыт в Европе. Удачным он не мог быть по определению.
no subject
Date: 2013-10-04 13:05 (UTC)1.Габсбургская монархия;
2. Королевство Пруссия;
3. Российская Империя.
А где же тут ужасно отсталое по сравнению с РП Великое Княжество Московское, не подскажете? Не наблюдаю на карте Восточной Европы в 1772 году никакого такого Великого Княжества Московского. Имеем же (по Вашему же признанию) "игрока высочайшего класса", "шансов против которого РП не имела изначально" - Российскую Империю.
Суммирую - не прошло и суток, как Вам открылась истина. Это очень хороший показатель.
P.S. Ссылка на мнение Муравьева-Апостола (если это вот этот Апостол) умилила.
no subject
Date: 2013-10-04 14:10 (UTC)Ну если Вы интересовались темой декабристов, значит должны знать об их связях с людьми в РП. И мнении их о порядках и обычаях в Литве читали или прочитаете как нибудь потом. Тогда и решите, стоит умиляться или удивляться.
Угу, из ВКМ стала Российская империя. С той же одной типографией, холопством сверху донизу и без университетов, с разрывом письменной традиции. Зато с очень большими людскими ресурсами и парой толковых голов наверху. Что изменилось? Ах да, на гражданский шрифт перешли.
Еще раз подчеркиваю, Вы путаете военную силу и развитость политических и общественных институтов. Первое у РИ было, второго увы нет, от слова "совсем". И Екатерина проводила аннексии (сюрприз-сюрприз, задолго до раздела де юре), стараясь их максимально сберечь. Ибо ценность их в качестве двигателя развития страны в отличие от Вас очень хорошо понимала и разменивала "большие батальоны" на возможность быстрого прогресса путем их заимствования и внедрения. Ей нужна была шляхта и нобили, которых в настоящем смысле этого слова в РИ было почти не. Ей нужны были свободные люди с амбициями, способные как Потемкин взять на шпагу Крым. Города, в которых жыды с деньгами и буржуа, чьи дети могли при удачном стечении обстоятельств получить образование в любом уни Европы, они ей тоже нужны были. Чтоб с латынью и немецким как родными и чтоб свои.
Она строила Weltmacht и знала, что делала. Повторять глупость Алексея Михайловича она не собиралась и ломом по роялю не лупила. Жаль, что Вы всего этого, хорошо кстати описанного в литературе, не знаете и не понимаете.
no subject
Date: 2013-10-04 16:34 (UTC)Жаль, что Вы склонны делать категорические выводы, даже не удосужившись заглянуть в журнал собеседника. В противном случае Вы бы убедились в том, что я кое-что писал про элиту РИ.
А что до остального - то эти запевы про "холопство сверху донизу" я слышу не в первый раз. Как правило, поют эти песни те, кто до сих пор находится под впечатлением от воззвания Пулавского. Про ценность положений этого воззвания можно сказать только одно - она отрицательная. Но петь можно,конечно же. Эффект будет тот же, что и от произнесения слова "халва".
no subject
Date: 2013-10-04 16:50 (UTC)* Примат закона, хотя бы декларированный, и качество законодательных актов
* состояние архивного дела (простите, тут я откровенно издеваюсь, конфискованные у Радзивилов 60 тонн документов продали на оберточную бумагу)
* Религиозная и личная свобода
* Система образования и количество типографий как косвенная оценка количества платежеспособных грамотных
* Баланс сил в обществе и независимость ветвей власти
* Города и уровень их самостоятельности
* Включенность в европейский контекст (например количество титулов "Граф св.Римской империи")
no subject
Date: 2013-10-04 18:05 (UTC)1. Примат закона, хотя бы декларированный, и качество законодательных актов -конечно РП.Правда, тут у РП был мааааленький недостаток - на её законы плевать хотели. Не подскажете фамилию того пана, который подшил свою бекешу решениями коронного суда о его баниции и ходил так, похваляясь, а то я позабыл?
2. Состояние архивного дела - одинаково. В РИ сохранилось следственное дело Разина, например. Ну а что до отношения к чужим архивам - тут вопрос другой.
3. Религиозная и личная свобода. Тут требуется разделить на много-много частей. Например, если мне не изменяет память декрет Яна Казимира II об изгнании из РП всех иноземцев-иноверцев формально отменён не был? А с кальвинистами как (привет несвижской типографии им.Радзивилла), первого изменившего присяге при наступлении Шведского потопа? Ну, о содержании "Дружеского соглашении" 1678 года я говорить не буду, сами, небось, знаете. Ну а до степени личной свободы - шляхта РП дает сто очков вперед шляхте РИ. Правда, к чему это привело -Вы и сами написали.
4. Система образования и количество типографий как косвенная оценка количества платежеспособных грамотных - количественно больше в РП, но лучше - в РИ :)
5. РИ, безусловно. Против просвещенного абсолютизма все эти сеймики с рокошами не плясали.
6. РП, но опять же - а оно было надо вот именно так? Вопрос на засыпку -помогло ли городу Магдебургу Магдебурское право, когда имперские полководцы Тилли и Паппенгейм превратили его в руины?
7.Это уж совсем смешно. Стоит напомнить, что добрые Габсбурги не отказывали в титулах практически никому. Князем СРИГН стал Меншиков, к примеру. По мне, так уж лучше князь-пирожник, нежели князь Януш Радзивилл.
Но Вы не сказали самого главного - к 1750 году вся эта РП совсем вышеперечисленным великолепием уже была вассалом РИ. Обычным таким вассалом. Даже король РП был посажен на престол русскими. Напрашивается сакраментальный вопрос -
что, сынку, помогли тебе твои ляхи?насколько всё это хорошо послужило РП, когда к ней подступили с добрыми улыбками три её соседа в 1772 году?no subject
Date: 2013-10-04 19:21 (UTC)1. Таки Вы понимаете разницу между "закон хороший, но на него кладут" и "закон плохой и на него кладут". Значит 1:0
2. Неправда Ваша. На момент конфискации архивов Радзивиллы были много лет как подданные империи. А что там с архивами Ромодановича или Головина или архивами города Владимира (лично мне близкая тема)? Где монастырские архивы? Не подделки 19 века а подлинные? О! А документы о том, как Сакрына (никто и звать никак) судился и кому чего должен был по сю пору лежат в Кракове Потому опять 2:0
3. Вот Вы про шляхту, а я про жыдов с бюргерами. В РИ что там было с личной свободой горожан, с выездом за границу? По сю пору стоят по местечкам на главных площадях православные и католические храмы, а рядом синагога и мечеть зачастую. Как в РИ с веротерпимостью? Хотя бы на таком уровне? 3:0
4. Простите, неправда Ваша. Это Вы про единственный петербургский уни на всю страну говорите? Лучше Ягеллонского? нуну.... 4:0
5. Угу, и таковы были успехи у сурово-вертикальной власти, что Петру пришлось всё ломать, а пришлым немцам потом причесывать. И всё равно не заработало. А где были сеймики с ракошами, там щас "золотой миллиард" живет. Хорошо живет кстати.
6. Да, надо было. Иначе цивилизация не строится. Только города, только с правами, только выборные бюргермайстеры. 5:0
7. Про добрых Набсбургов Бохемику расскажите, он посмеется. Имперского графа нахаляву.... За такую заявку Фёдор Головин Вам бы простите санитаров вызвал. Устал считать....
Ну и опять 25 за рыбу деньги. Готы и Вандалы были круче Рима? Турки развитее Византии или Св.Римской империи? Пока война не стала промышленной, можно было побеждать массой и плевать на качество организации. Военная мощь о развитости страны не говорит. А мы обсуждаем именно степень развития общества. Поймите же наконец, в РП было всё плохо по сравнению с Европой, Но как Вы сами видите, даже на самом закате, в полуразобранном состоянии самая почти задница Европы достойно смотрелась на фоне набирающей силу и динамичной РИ. Это медицинский факт.
no subject
Date: 2013-10-05 01:14 (UTC)2. Год конфискации архивов Радзивиллов и основание приведите, будьте любезны.
3. =Вот Вы про шляхту, а я про жыдов с бюргерами=
Да с удовольствием. Как там с властной потенцией у жидов с бюргерами? Не иначе в Сейме заседали да ещё и небось с правом голоса? А нет, выясняется, что права имела одна шляхта. И государством рулила одна шляхта. Спрашивается: "а причём тут тогда жиды и бюргеры,а?" Что до РИ, то смотрим в гугле по словам "посад" и "посадские люди". Насчёт цветущей в РП веротерпимости, то что там всё-таки с диссидентами после Потопа было,а? И почему Хмель при Зборове требовал уничтожения унии и запрета евреям проживать на территории Гетманщины? А ведь приличный человек был, у иезуитов учился... А про Уманскую резню Вам не приходилось слышать случайно? Для сравнения - иноверцев на территории еще Московии последний раз громили в 1581 году. Незачёт.
4. Я про то, чему учили. Не вообще учили, а чему. Для понимания - в том же самом 1750 году Университет Саламанки готовил отличных докторов канонического права и богословия. И в Барселоне то же самое. И в Севилье. Ах, да, в Севилье стали ещё и математику преподавать-в 1760 году. Можно, конечно, на этом основании и Испанию причислить к ужасно передовым странам, но реальность к Испании тоже была жестока... В общем, незачёт.
5. Многочисленные французские Людовики (начиная с XIII), обходившиеся безо всяких сеймиков, а за рокоши надолго сажавшие в Бастилию и Венсенн, смотрят на Вас с большим недоумением.
6. Блажен, кто верует. Вот, кстати. И ничего,как-то бесправные бюргеры-пруссаки, лишенные прав избирать бургомистра, жили же. Думается, не хуже польских той же эпохи. Да ещё и Германию объединили в итоге. Тоже от отсталости своей, наверное.
7. Слово "халява" мною писано не было, не передёргивайте. Вот испанские Бурбоны вряд ли бы выдали грамоту идальго Меншикову.
=Военная мощь о развитости страны не говорит=
Это пять, я считаю. Вы меня покорили. Военная мощь, стал быть, сама по себе из земли растёт, даже если на троне царь-дурак и воеводы не знают с какого конца за саблю браться. А как, кстати с военной мощью в РП было в 1750 году, не подскажете? Где регулярная армия, полки сплошь из ветеранов, прославленные генералы? Не "кадрированное" компутовое войско, а нормальная армия? Как так получилось, что столь развитое общество себя не смогло себя защитить? Да и не только военной силой - и дипломатией не смогло. Где эти выпускники Ягеллонского, блестящие польские дипломаты, наличие оборонительных альянсов с соседями дальними против соседей ближних, наподобие пактов РП с Великобританией и Францией на 01.09.1939 г.? Ах да, Тарногрудская конфедерация же... Немой сейм... Отчего-то жиды с бюргерами не смогли помешать шляхте принимать самоубийственные решения.... Наверное, у них было для этого недостаточно свободы, я так думаю.
=в РП было всё плохо по сравнению с Европой=
Вот так уж прямо и ВСЁ? Опять слышу знакомые крики "Халва!"...
И наконец - я смотрю по итогу. Страна (и населяющие её) люди, сколь бы развитыми они не были сравнительно с соседями, ни черта не стоят, если не умеют себя защитить. В противном случае потомки правителя маленького бейлика на побережье Мраморного моря (Византия могла раздавить его пальцем) никогда бы не построили Османскую империю, а маленький вассал гигантской РП под названием Пруссия никогда бы не смог отщипнуть и кусочка от суверена.
no subject
Date: 2013-10-09 13:40 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-04 10:03 (UTC)no subject
Date: 2013-10-04 12:31 (UTC)no subject
Date: 2013-10-04 13:28 (UTC)no subject
Date: 2013-10-04 13:32 (UTC)