![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gabblgobНе знаешь? Спроси у Лукашенко!
По-моему, очень важное интервью Светланы Алексиевич газете «Tageszeitung». Местами спорное, даже очень. Но важное.
«Человек советский» живёт и здравствует у нас
Г-жа Алексиевич, вы находились в Минске, когда власть, применив грубое насилие, 19 декабря 2010 г. жестоко разогнала демонстрацию против подтасовок на выборах. Готовились ли вы к такому повороту событий?
Светлана Алексиевич: То, что власть поведёт себя с такой жёсткостью и окажется столь безжалостной, повергло меня в шок. Я сидела с друзьями на кухне; мы обсуждали происходящее и были совершенно растеряны. Мы никогда не могли себе представить, что некогда прочитанное в солженицынском «ГУЛАГе», после перестройки и распада СССР, снова станет реальностью.
Даже некоторые критики Лукашенко отстаивают тезис о том, что и без всяких подтасовок он мог получить большинство голосов.
С. А.: Я придерживаюсь того же мнения. В прошедшие месяцы я много путешествовала по белорусской глубинке, и там большинство народа собиралось голосовать за Лукашенко.
Как вы объясняете это одобрение?
С. А.: Если сравнить сегодняшнюю ситуацию в стране с Белоруссией 16-летней давности, можно увидеть, что многое изменилось к лучшему. Многие люди стали жить лучше. Они достигли некоего, пусть и весьма скромного, благосостояния, они ездят на иномарках, они проводят отпуск в Египте или в Турции. Это значит — им есть, что терять. Естественно, многие считают Лукашенко бандитом и не любят его за колхозные манеры, ограниченность, упрямство, твердолобость и вообще нецивилизованность. С другой стороны, он всё же что-то делает для «простого человека». Лукашенко создал вариант социально-ориентированной диктатуры, в рамках которой между ним и населением заключён своего рода социальный контракт.
В чём суть этой диктатуры?
С. А.: Когда Михаил Горбачёв затеял «Перестройку», подразумевая реорганизацию советской системы, советский человек хотел чего-то лучшего, чем привычный социализм, но только не капитализма. Однако наступил именно капитализм, и люди недовольны этим. А что сделал Лукашенко? При нём произошли некоторые изменения, однако основы социализма были законсервированы. Кажется, что у нас остановилось время. У нас чистые улицы, чистые сёла, работают колхозы. Лукашенко показал, что у нас всё ещё возможен социализм. Кроме того, он сам из деревни и знает, что нужно живущим там людям, чего они хотят: известный набор продуктов питания, одежды, квартира, работа и для детей — возможность учиться. В настоящий период они интересуются исключительно материальной стороной жизни. И Лукашенко реагирует на это. Конечно, ни о какой демократии при этом и речи нет.
Получается, в Беларуси созранился Homo sovieticus?
С. А.: Совершенно верно. Люди отдали свои жизни на двадцать лет в руки одного человека и полностью с этим согласны. Конечно, они требуют неких гарантий. И даёт эти гарантии — Лукашенко. Белорусский Homo sovieticus — несвободный человек, да он и понятия не имеет, что это значит — быть свободным. Если у него есть на выбор несколько сортов колбасы, это и значит для него — «свобода».
Вернёмся в 19 декабря. Если Лукашенко так и так выиграл, почему его реакция на демонстрацию оказалась столь жёсткой?
С. А.: Этим вечером он, скорее всего, потерял самообладание, поскольку не ожидал, что так много людей выйдет на улицы. Кроме того, у него перед глазами вечно стоит судьба его друга, свергнутого Курманбека Бакиева, киргизского экс-президента.
Что вы хотите этим сказать?
С. А.: Бакиев укрылся в Минске, в то время как новое правительство Киргизии требует его выдачи. Лукашенко не раз повторял перед камерами: «Скинуть меня, как Бакиева, у вас не выйдет». Меня поражает, что эти угрозы никто почему-то не воспринял всерьёз. Ведь ясно, что без кровопролития Лукашенко власть отдавать не собирается. И всё же люди надеялись совершить 19 декабря какую-то революцию». Почему они так думали, я лично теряюсь в догадках.
Является ли 19 декабря 2010 и сопровождавшие этот день безудержные репрессии некоей вехой в истории?
С. А.: Ничего подобного случившемуся в Минске накануне Рождества и Нового года я не припомню: тёмные окна, почти нет ёлок, нет подвыпивших. Во время салюта почти все кафе, рестораны, такси были пусты. Такого ещё не случалось никогда: люди пребывали в состоянии шока, оказались стреножены страхом. В те минуты, когда людей принялись избивать, Лукашенко потерял всё: своё лицо, свой народ и всё, чего добился во взаимоотношениях с Европой. 19 декабря навсегда и очень серьёзно травмировало нас.
В чём же эта травма?
С. А.: Беларусы всегда сражались против внешнего врага: поляков, русских, немцев. А на Октябрьской площади беларусы избивали беларусов. Беларусы хватали и сажали за решётку беларусов. В этот раз врагами оказались беларусы. Наша национально ориентированная элита распространяет сегодня слухи, будто весь этот «бунт» спровоцирован российскими (теперь уже польскими и немецкими. Странно — почему не английскими? Не из-за Березовского ли? — В. Д.) спецслужбами. Мысль, что происходящее — дело рук чужаков, психологически проще принять. Но на самом деле это Лукашенко довёл нас до того, что мы принялись биться друг с другом.
Из чего можно прийти к такому заключению, кроме репрессий?
С. А.: В Минске у меня есть соседка, прежде работавшая продавщицей. Прежде мы всегда по-дружески здоровались. После 19 декабря она вдруг перестала здороваться вовсе. Я спросила её, почему. И она ответила: «Ваше время вышло. Вы все скоро будете сидеть в тюрьме. Хватит уже втаптывать в грязь белорусский народ!» Вскоре я побывала в одном из детских садиков Минска. И там случайно встреченный мужчина средних лет обратился ко мне: «А вы знаете, что в этот сад ходят дети ментов и лукашенковских чиновников? Гранату сюда нужно кинуть! Ненавижу этих ментов… всех!» Такие разговоры слышны теперь, и это ужасно. Страна расколота надвое, единой Беларуси больше нет. Прежде такого никто представить себе не мог.
Нет ли в этом водоразделе, в этой травме — потенциала для перемен?
С. А.: Народ хочет перемен, но не кровавой ценой. Для беларусов, постоянно находившихся под властью чужаков, всегда речь шла прежде всего о выживании, — это такая крестьянская выживательная философия. Они не станут сражаться. Некоторые — возможно, но народ их не поддерживает. В странах Балтии всё иначе — там есть чётко сформулированная национальная идея. Например, движение «Саюдис» в Литве опиралось на народные массы. А беларусы — нация, которая ещё не сформировалась.
Евросоюз планирует ввести санкции против Беларуси. Создаётся список политиков, которым будет запрещён въезд в Европу. (В Беларуси при Лукашенко нет политиков — есть только чиновники. — В. Д.)
С. А.: На Западе бытует убеждение, будто лишь революция приведёт к изменению положения. В этом виновна и оппозиция, без конца повторяющая: мы будем жить, как на Западе. Но в это никто не верит, ведь люди понимают: минское метро работает по собственному плану, а не по плану, скажем, нью-йоркского. Именно это подразумевает Лукашенко, когда говорит: мы живём так, как мы сами понимаем. И в этом народ с ним согласен.
Получается, что оппозиция и демонстранты не рассчитали, насколько велика поддержка Лукашенко среди населения?
С. А.: В первую очередь молодёжь, что вышла на Площадь и теперь сидит по тюрьмам, опередила своё время. Нужно было начинать работу не за полгода до выборов, а лет за пять. За полгода невозможно перетянуть народ на свою сторону. А оппозиция? Взять хотя бы Владимира Некляева, одного из кандидатов в президенты. Какой-нибудь колхозник думает себе: ну, и сочинял бы свои стихи, — раз даже корову подоить не способен. Белорусский менталитет ценит не интеллект, а изворотливость.
То есть?
С. А.: Нельзя сбивать с ног целый народ. Можно быть умнее народа, но революцию всё равно совершает, в конце концов, именно народ.
По-моему, очень важное интервью Светланы Алексиевич газете «Tageszeitung». Местами спорное, даже очень. Но важное.
«Человек советский» живёт и здравствует у нас
Г-жа Алексиевич, вы находились в Минске, когда власть, применив грубое насилие, 19 декабря 2010 г. жестоко разогнала демонстрацию против подтасовок на выборах. Готовились ли вы к такому повороту событий?
Светлана Алексиевич: То, что власть поведёт себя с такой жёсткостью и окажется столь безжалостной, повергло меня в шок. Я сидела с друзьями на кухне; мы обсуждали происходящее и были совершенно растеряны. Мы никогда не могли себе представить, что некогда прочитанное в солженицынском «ГУЛАГе», после перестройки и распада СССР, снова станет реальностью.
Даже некоторые критики Лукашенко отстаивают тезис о том, что и без всяких подтасовок он мог получить большинство голосов.
С. А.: Я придерживаюсь того же мнения. В прошедшие месяцы я много путешествовала по белорусской глубинке, и там большинство народа собиралось голосовать за Лукашенко.
Как вы объясняете это одобрение?
С. А.: Если сравнить сегодняшнюю ситуацию в стране с Белоруссией 16-летней давности, можно увидеть, что многое изменилось к лучшему. Многие люди стали жить лучше. Они достигли некоего, пусть и весьма скромного, благосостояния, они ездят на иномарках, они проводят отпуск в Египте или в Турции. Это значит — им есть, что терять. Естественно, многие считают Лукашенко бандитом и не любят его за колхозные манеры, ограниченность, упрямство, твердолобость и вообще нецивилизованность. С другой стороны, он всё же что-то делает для «простого человека». Лукашенко создал вариант социально-ориентированной диктатуры, в рамках которой между ним и населением заключён своего рода социальный контракт.
В чём суть этой диктатуры?
С. А.: Когда Михаил Горбачёв затеял «Перестройку», подразумевая реорганизацию советской системы, советский человек хотел чего-то лучшего, чем привычный социализм, но только не капитализма. Однако наступил именно капитализм, и люди недовольны этим. А что сделал Лукашенко? При нём произошли некоторые изменения, однако основы социализма были законсервированы. Кажется, что у нас остановилось время. У нас чистые улицы, чистые сёла, работают колхозы. Лукашенко показал, что у нас всё ещё возможен социализм. Кроме того, он сам из деревни и знает, что нужно живущим там людям, чего они хотят: известный набор продуктов питания, одежды, квартира, работа и для детей — возможность учиться. В настоящий период они интересуются исключительно материальной стороной жизни. И Лукашенко реагирует на это. Конечно, ни о какой демократии при этом и речи нет.
Получается, в Беларуси созранился Homo sovieticus?
С. А.: Совершенно верно. Люди отдали свои жизни на двадцать лет в руки одного человека и полностью с этим согласны. Конечно, они требуют неких гарантий. И даёт эти гарантии — Лукашенко. Белорусский Homo sovieticus — несвободный человек, да он и понятия не имеет, что это значит — быть свободным. Если у него есть на выбор несколько сортов колбасы, это и значит для него — «свобода».
Вернёмся в 19 декабря. Если Лукашенко так и так выиграл, почему его реакция на демонстрацию оказалась столь жёсткой?
С. А.: Этим вечером он, скорее всего, потерял самообладание, поскольку не ожидал, что так много людей выйдет на улицы. Кроме того, у него перед глазами вечно стоит судьба его друга, свергнутого Курманбека Бакиева, киргизского экс-президента.
Что вы хотите этим сказать?
С. А.: Бакиев укрылся в Минске, в то время как новое правительство Киргизии требует его выдачи. Лукашенко не раз повторял перед камерами: «Скинуть меня, как Бакиева, у вас не выйдет». Меня поражает, что эти угрозы никто почему-то не воспринял всерьёз. Ведь ясно, что без кровопролития Лукашенко власть отдавать не собирается. И всё же люди надеялись совершить 19 декабря какую-то революцию». Почему они так думали, я лично теряюсь в догадках.
Является ли 19 декабря 2010 и сопровождавшие этот день безудержные репрессии некоей вехой в истории?
С. А.: Ничего подобного случившемуся в Минске накануне Рождества и Нового года я не припомню: тёмные окна, почти нет ёлок, нет подвыпивших. Во время салюта почти все кафе, рестораны, такси были пусты. Такого ещё не случалось никогда: люди пребывали в состоянии шока, оказались стреножены страхом. В те минуты, когда людей принялись избивать, Лукашенко потерял всё: своё лицо, свой народ и всё, чего добился во взаимоотношениях с Европой. 19 декабря навсегда и очень серьёзно травмировало нас.
В чём же эта травма?
С. А.: Беларусы всегда сражались против внешнего врага: поляков, русских, немцев. А на Октябрьской площади беларусы избивали беларусов. Беларусы хватали и сажали за решётку беларусов. В этот раз врагами оказались беларусы. Наша национально ориентированная элита распространяет сегодня слухи, будто весь этот «бунт» спровоцирован российскими (теперь уже польскими и немецкими. Странно — почему не английскими? Не из-за Березовского ли? — В. Д.) спецслужбами. Мысль, что происходящее — дело рук чужаков, психологически проще принять. Но на самом деле это Лукашенко довёл нас до того, что мы принялись биться друг с другом.
Из чего можно прийти к такому заключению, кроме репрессий?
С. А.: В Минске у меня есть соседка, прежде работавшая продавщицей. Прежде мы всегда по-дружески здоровались. После 19 декабря она вдруг перестала здороваться вовсе. Я спросила её, почему. И она ответила: «Ваше время вышло. Вы все скоро будете сидеть в тюрьме. Хватит уже втаптывать в грязь белорусский народ!» Вскоре я побывала в одном из детских садиков Минска. И там случайно встреченный мужчина средних лет обратился ко мне: «А вы знаете, что в этот сад ходят дети ментов и лукашенковских чиновников? Гранату сюда нужно кинуть! Ненавижу этих ментов… всех!» Такие разговоры слышны теперь, и это ужасно. Страна расколота надвое, единой Беларуси больше нет. Прежде такого никто представить себе не мог.
Нет ли в этом водоразделе, в этой травме — потенциала для перемен?
С. А.: Народ хочет перемен, но не кровавой ценой. Для беларусов, постоянно находившихся под властью чужаков, всегда речь шла прежде всего о выживании, — это такая крестьянская выживательная философия. Они не станут сражаться. Некоторые — возможно, но народ их не поддерживает. В странах Балтии всё иначе — там есть чётко сформулированная национальная идея. Например, движение «Саюдис» в Литве опиралось на народные массы. А беларусы — нация, которая ещё не сформировалась.
Евросоюз планирует ввести санкции против Беларуси. Создаётся список политиков, которым будет запрещён въезд в Европу. (В Беларуси при Лукашенко нет политиков — есть только чиновники. — В. Д.)
С. А.: На Западе бытует убеждение, будто лишь революция приведёт к изменению положения. В этом виновна и оппозиция, без конца повторяющая: мы будем жить, как на Западе. Но в это никто не верит, ведь люди понимают: минское метро работает по собственному плану, а не по плану, скажем, нью-йоркского. Именно это подразумевает Лукашенко, когда говорит: мы живём так, как мы сами понимаем. И в этом народ с ним согласен.
Получается, что оппозиция и демонстранты не рассчитали, насколько велика поддержка Лукашенко среди населения?
С. А.: В первую очередь молодёжь, что вышла на Площадь и теперь сидит по тюрьмам, опередила своё время. Нужно было начинать работу не за полгода до выборов, а лет за пять. За полгода невозможно перетянуть народ на свою сторону. А оппозиция? Взять хотя бы Владимира Некляева, одного из кандидатов в президенты. Какой-нибудь колхозник думает себе: ну, и сочинял бы свои стихи, — раз даже корову подоить не способен. Белорусский менталитет ценит не интеллект, а изворотливость.
То есть?
С. А.: Нельзя сбивать с ног целый народ. Можно быть умнее народа, но революцию всё равно совершает, в конце концов, именно народ.