Ярмарка тщеславия

[gabblgob]

Изнываю от любопытства, чему же современная Россия способна научить Америку? Может быть, технологическому и научному первенству? (Это ещё один штришок к вопросу «не мы вычерпали, а вы расплескали». «Наукоград», получивший в народе меткое прозвище «Сколенково», где в попечительском совете заседает — потому что жопа есть © — яйцедержец по фамилии «гора векселей» — это даже не пародия, не раёк, а непотребный балаган, равного которому в истории, что называется, поискать!) Или, не дай бог, военной логистике? (В замечательной книжке «Порядок в танковых войсках?» авторы безжалостно продемонстрировали катастрофические масштабы и последствия догнатизма-перегнатизма, коим в тяжёлой форме страдали все руководящие большевицкие папуасы.) А то, вдруг, упаси господи, патриотизму?

Пока что единственная область, в которой Россия успешно конкурирует с Западом — это коррупция и лицемерие, да и тут, прямо скажем, никаких впечатляющих прорывов нет. И бюджеты на Западе пилят изящнее, и подставляются попилянты намного реже. Словом, куда ни кинь…

Налившись ордынской кровью, Московия за два века уничтожила всю Русь-Европу, до которой могла дотянуться (от Новгорода Великого и Пскова до Твери), и оторвала внушительный кусок от крупнейшей, передовой — особенно по тем временам — державы Восточной Европы, после чего принялась последовательно и с упорством, достойным лучшего применения, уничтожать доставшееся ей европейское наследство. В XVIII и даже в XIX веке казалось, что европейская кровь одолеет ордынскую — но не случилось. В начале ХХ века беременная революцией Россия яростно выблевала стоявшую ей поперёк горла цивилизацию и с наслаждением вернулась в московско-ордынское варварство. Спасибо американскому интернету — документальных свидетельств этого катаклизма в свободном доступе даже более, чем sapienti sat. Но кто у нас тут sapiens’ы? Не те ли, что до сих пор никак ГУЛаг избыть не могут, да ещё и гордятся?!

Назвавшись Союзом Советских Социалистических Республик — припомните-ка ещё одну страну, чьё имя состоит из четырёх слов, и среди них ни одного правдивого, — экс-Россия, обожравшись очередной западной заразой, ослепнув и оглохнув, пыталась претендовать на статус морального эталона и даже всерьёз строила в Москвабаде Вавилонскую башню, где собиралась принимать «последнюю страну в Земшарную Республику Советов». Ни дать, ни взять, коммунистический халифат с соответствующим гербом. (Из «Сталинской Конституции» эту неописуемую мерзость и наглость убрали, но герб остался, и Коминтерн никуда не делся, — попытки превратить мировое рабочее движение в служанку Москвы тоже не прекращались до последнего момента, а кое-где и сегодня продолжаются. Да и вообще — «единожды солгавши, кто тебе поверит»?) Надо ли напоминать, чем этот «впечатляющий эксперимент» закончился? Или некоторым неймётся, чтобы им перепоказали результаты?

хотели «как лучше», а вышло «как всегда»

Срочно сократите дозу мизулина и перестаньте пить энтеон — глядишь, и здоровье наладится. Боюсь только, «жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе» ©

Comments

[fecit-anno-2012.livejournal.com]

=я тут недавно рыдал над полуторачасовой дискусией историков про то, что ига-то, мол, никакого не было, был интересный и выгодный во всех отношениях симбиоз, а потом Святая Русь-Матушка и вовсе стала правопреемницей Золотой Орды=
Не читайте до обеда большевицких газет. И не называйте Речь Посполитую передовой державой Восточной Европы, а то смешно, ей-богу.
Воля Ваша, но всё это "налившись ордынской кровью, Московия за два века уничтожила всю Русь-Европу" и далее по тексту, выглядит отнюдь не стёбом. Богемик именует тех, кто всерьёз твердит об "ордынском характере" русской государственности "безумными троллями". Я же (в силу некоторого знания первоисточников) именую их просто подлецами, поскольку они именно таковы.

[gabblgob.livejournal.com]

о господи, да не об ""ордынском характере" русской государственности", речь, а о том, что большевики и нынешняя власть помешались на "евразийской идее" и изо всех пихают её в голову русским (мы уж как-нибудь переживём)!

[ju-88.livejournal.com]

ну почему же не называть? Вы посмотрите на карты. Что в Восточной Европе было-то кроме Речи Посполитой? Только Великое Княжество Московское. А уж по сравнению с ВКМ РП была вполне себе передовой. Первая президентская республика Европы на минуточку. Ну и конституции-шмантитуции, права граждан, баланс сил, всё как у людей. Университетов мало было - это да. В политической жизни Европы РП тоже участвовала. Не на первых ролях, ну так на первые никто и не лез. Нормалъное такое европейское государство в отличие от ВКМ. Вы сравните хотя бы характер отношений Вена-Краков и Вена-Вильня с вектором Вена-Москва.

По сравнению с остальной Европой РП конечно смотрится слабовато, но, простите, между РП и ВКМ в веке 16м и 17м не разрыв - пропасть. Потому слова "самое передовое государство Восточной Европы" вполне корректны.

[fecit-anno-2012.livejournal.com]

Извините, не могу Вам полноценно ответить. Печатаю одной рукой, вторую сломал, когда делал фейспалм.

[vladimir kirilenko (from livejournal.com)]

Иван Грозный не убивал сына

[ju-88.livejournal.com]

Нет проблем. Полагаю, лицо должно было тоже пострадать, рука-то всяко крепче. Как залечитесь, поинтересуйтесь картой, хоть из Википедии, хоть в сетке оригинальные поищите. Немецкие рекомендую, у них точность получше и фантазийности поменьше. Я надеюсь, что земли, занятые Портой, Вы к Восточной Европе относить не будете. Когда найдёте в Восточной Европе к примеру 17века что-то кроме РП и ВКМ, непременно, всенепременнейше сообщите. Вторую руку не сломайте только ради Бога.

А что касается развитости той или иной общественной формации, то меня например приучили думать, что значимым является наличие и развитость общественных и государственных институтов, наличие ключевых производственных и информационных технологий. Опять же идём в прости Господи Википедию, читаем перепечатку из Брокгауза "История книгопечатания в России" - я надеюсь, что Вы осознаёте роль книгопечатания в развитии общества - и видим разрыв в появлении типографий в 40 лет примерно. Причем если до Петра Первого в ВКМ была одна типография и государственная, то в РП что-то за сотню, и в основном частные. Об уровне технологическом говорит сам факт того, что московские типографы не были в состоянии разработать и изготовить нужный Петру шрифт.

По конституционному праву 1529 и 1649, 120 лет. Про систему органов местного самоуправления и парламенты сверху и до низу, про независимые ветви власти, про выборного короля говорить будем? Или лицо еще болит? Что там у Алексея Михайловича? Запрет на выезд за границу и выстраивание властной вертикали?

Религиозная свобода: первую в Европе кальвинистскую типографию открыли в Несвиже. Уния как попытка преодоления церковного раскола. Иудеям запрещалось занимать выборные должности и - ой вэй! - оружие, отделанное золотом нельзя было и чтоб не больше 2х перстней на каждой руке. Не коронные преступления судились внутренним иудейским судом и повлиять де юре на него не мог даже король (Статут 1588 г.).

Университеты - двигатель цивилизации - 400 лет разницы от Краковского и 200 от Виленского и пропасть в статусе.

Города с Магдебургским правом. Вы не забыли, что европейская цивилизация . наша с Вами цивилизация - городская по сути и от развития городов зависит всё, от слова "совсем"? Сравнивать будем?

Собственно, мне даже неловко обо всём этом писать. Мне казалось, что это всё общеизвестные и очевидные вещи. Возможно однако, что я нахожусь в плену иллюзий. Буду благодарен, если Вы их развеете. Но Бога ради, увольте от избитых мемов с луркмора.

[gabblgob.livejournal.com]

это мини-эссе я сохраню в виде отдельного поста, с вашего позволения
и вам рекомендую :)

[ju-88.livejournal.com]

ну если Вам понравилось, пожалуйста. Расстройством копирастии не страдаю. Только примите, что я писал о ситуации 16 - 17 в.в. В конце 18го настолько нобили и шляхта настолько качественно довели РП до ручки, что раздел наверное был наименьшим из зол. Но и позже и Польша и С-З Край, и Украина это любимые колонии империи. Столько внимания, преференций и внутренних войск не получал ни один другой регион. Но это отдельная тема.

[gabblgob.livejournal.com]

уточнение безоговорочно принимается
дело не в копирастии, а в том, что по комментам искать сложно

[fecit-anno-2012.livejournal.com]

Мда.Тяжело,право, с Вами. Вадим написал: "Московия...оторвала внушительный кусок от крупнейшей, передовой — особенно по тем временам — державы Восточной Европы". Все разделы РП пришлись на вторую половину 18-го столетия. Вы же пишете: "между РП и ВКМ в веке 16м и 17м не разрыв - пропасть". Странно, что не написали еще и про 15-е 14-е столетие -ведь Ягеллонский университет был основан в 1364 году. О таких мелочах как "Первая президентская республика Европы" я вообще умолчу,поскольку решительно не могу припомнить, чтобы во главе РП были президенты. И тут же Вы пишете: "В конце 18го настолько нобили и шляхта настолько качественно довели РП до ручки, что раздел наверное был наименьшим из зол".
Вывод: Вы весьма неловко совершаете подмену понятий. Совершенно очевидно, что к моменту первого раздела РП была отнюдь не передовой державой. Вы же приводите картину золотого века РП, отчего-то продлевая его до 1771 года.
И кстати: не подскажете - если все было так хорошо, то отчего стало так плохо,а? Почему РП, начиная с 1651 года наклоняют по очереди все соседи (отнюдь не передовые)?

[x-maxy-ru.livejournal.com]

Да и ВКМ тоже было не то чтобы сильно самостоятельное, а скорее разжиревшая марка РП.

[vladimir kirilenko (from livejournal.com)]

ордынский улус

[x-maxy-ru.livejournal.com]

орды не существовало

[sergiscorp.livejournal.com]

Я Вам тоже попрекомендую прочитать первоисточники там, где их вам НЕ дали. Потому что в ваших исторических конструкциях есть провал, замененый идеологическими наслоениями Екатерирны "Великой" и прочих последовавших за ней.

А в архивах есть все, и даже список пунктов, составленный лично царем на предмет: "Как доказать, что земли ВКЛ - исконно русские и исторически принадлежат России-Матушке". Там же в этих источниках поинтересуйтесь, сколько ОБОЗОВ вывозилось книг (без счета), картин (навалом), ценностей-драгоценностей (на вес) из библиотек, галерей, залов замков и дворцов, захваченных в результате 13 военных походах за 200 лет. Вы поинтересуйтесь, сколько в процентах беларуские произведения искусства составляют в Эрмитаже 18-19 века, Третьяковке. Сколько лично царь приказал сжечь (портреты и военные темы ВКЛ и РП, неугодные политике Московии).

Но, если вам это не интересно, не утверждайте, что знакомы с первоисточниками.

[fecit-anno-2012.livejournal.com]

Честно говоря, ничего не понял. Вероятно, мне мешают идеологические наслоения Екатерины Великой (без кавычек).

[sergiscorp.livejournal.com]

Пустьи без кавычек, но для беларусов Екатерина не великая.

Ну не удивительно, что вы не поняли - вам же не известны ВСЕ настоящие первоисточники. Я же так и говорю - пойдие в архив (желательно даже в неколько, в Москве, в Питере, в архивы научных библиотек, фондов) закажите фонды, относящиеся к этому периоду, и узнайте наконец, чем обеспечен подъем Московии 18 века, как на самом деле обстояли дела с культурой, наукой, экономикой, военным делом, социальным положением граждан, религиозной политикой в Московии и ВКЛ-РП.

[fecit-anno-2012.livejournal.com]

Знаете, я бы не рискнул общаться с человеком, утверждающим что ему знакомы решительно ВСЕ да ещё к тому же и настоящие первоисточники. В отношении же Вас подозреваю, что и Вы с ними не знакомы вовсе, иначе Вы бы не стали применять термин "Московия" применительно к 18 веку.

[sergiscorp.livejournal.com]

Вы, извините, с кем разговаривали?
Вы утверждали, что Речь Посполита не может называться передовым государством Европы, и точнее Восточной Европы. Вы утверждали, что знакомы с первоисточниками, из которых следует, что Московское княжество не имеет истоков в Золотой Орде. На это я вам возразил, что вы не читали ВСЕХ первоисточников, потому что знание тех, с которыми я знаком, не позволили бы вам утверждать сказанное вами.
Что до меня, то вы ошиблись. Я могу вам перечислить номера фондов и дел в них, где все откровенно и с размахом описано: кто давал команды, кто исплнял, как относились завоеватели к завоеванному, и что планировали и что сделали, сколько наворовали, реквизировали, сожгли, резрушили. Все, что я вам рассказал - правда из архивов - самых первых первоисточников, бесспорных и окончательных. Я вам в нагрузку могу дать еще столько же номеров фондов и дел, которая имперская сущность российского КГБ не разрешила посмотерть научному работнику из "братской (ага) Беларуси". Возможно, вы узнаете даже больше, чем я. Хотя в этих недоступных НАШИХ архивных документах ничего особенно крамольного нет.

Хотя, если вы намерены цепляться к терминам, уходя от сути вопроса, ждать от вас объективности не приодится. Российская Империя звучит приятнее, чем какое-то Московское Княжество. ОК.

[fecit-anno-2012.livejournal.com]

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Вот это мне Вы к чему рассказываете: "Я могу вам перечислить номера фондов и дел в них, где все откровенно и с размахом описано: кто давал команды, кто исплнял, как относились завоеватели к завоеванному, и что планировали и что сделали, сколько наворовали, реквизировали, сожгли, резрушили" ? Я что, с Вами про этому предмету спорил? А что такое "имперская сущность российского КГБ", кстати? Genius loci?

[vlhart.livejournal.com]

При всем уважении к Вашей образованности, осмелюсь, все-таки, заметить, что идея о том, что "ига-то, мол, никакого не было..." исходила вовсе не из большевистских газет, а от Л. Гумилева. Возможно (кмк), она возникла в кругу Михаила Илларионовича Артамонова, его научного руководителя и никак уж не большевистского папуаса, как Вы изящно изволили выразиться.

[fecit-anno-2012.livejournal.com]

Спасибо за комплимент. Для начала, хотелось бы отметить , что термин "большевистские папуасы" всё-таки первым использовал Вадим :) Что до гумилёвской теории симбиоза Орды и Руси, то корни её даже не у Артамонова, а у хорошо знакомых публике евразийцев - Трубецкого и Сувчинского (о.Георгия Флоровского я не считаю). Евразийство же - целиком большевицкий проект. По сути это был насквозь ложный конструкт, что со временем признал в частной переписке тот же Трубецкой. Ну а Лев Николаевич, как и его великий отец, был человеком весьма увлекающимся :)

[vlhart.livejournal.com]

>Лев Николаевич, как и его великий отец, был человеком весьма увлекающимся

Я вовсе не фанат Гумилева, но он был из хорошей историко-археологической школы (в отличие от евразийцев, насколько я знаю). Это Вам не новая хренология какая-нибудь.

И то, что от концепции "ига", как и либретто оперы "Князь Игорь", надо, наконец, уходить, потому что это были политически ангажированные концепции.
Конечно, не было там слияния в экстазе и симфонии. Но они вообще редко бывают.

[fecit-anno-2012.livejournal.com]

=но он был из хорошей историко-археологической школы (в отличие от евразийцев, насколько я знаю)=
ВОТ ИМЕННО. Все построения евразийцев хромали на обе ноги. Им не хватало прикладной составляющей, которую Гумилёв и постарался дать - через археологию в том числе. Но даже у него это вышло плохо, на мой взгляд.
=от концепции "ига", как и либретто оперы "Князь Игорь", надо, наконец, уходить=
(устало) Вы знаете, все эти пожелания ни стоят ровным счётом ничего. Вот нечто подобное можно сказать и ларечнику (вариант-фермеру), на которого банда рэкетиров наехала и для начала ноги-руки переломала. Мол, платишь, да. И дети твои платить будут. Но какое же это иго? От этой концепции следует отказаться, как от политически ангажированной. Конечно, слияния в экстазе и симфонии с бандой вряд ли получится, но они вообще редко бывают и т.д и т.п.

[vlhart.livejournal.com]

Я сейчас (и Гумилев с Сулейменовым давно) не о простом народе говорю, а о гос-ве.
Если у Игоря мама была половчанка, и сын на половчанке женился, он что, русский князь? Или, например, "вещий" Олег в "Слове", редактированном-перередактированном, назван "коганем".
Это значит, что "иго" над населением, частично автохтонным, частично пришлым, было варяжское, хазарское, половецкое, монгольское, московское, питерское, ... И выделять особо монгольское можно только при определенной политической мотивации. Хотя игом оно было не хуже и не лучше других.

[vlhart.livejournal.com]

>термин "большевистские папуасы" всё-таки первым использовал Вадим

Спасибо. Извините.