![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Ярмарка тщеславия
Пока что единственная область, в которой Россия успешно конкурирует с Западом — это коррупция и лицемерие, да и тут, прямо скажем, никаких впечатляющих прорывов нет. И бюджеты на Западе пилят изящнее, и подставляются попилянты намного реже. Словом, куда ни кинь…
Налившись ордынской кровью, Московия за два века уничтожила всю Русь-Европу, до которой могла дотянуться (от Новгорода Великого и Пскова до Твери), и оторвала внушительный кусок от крупнейшей, передовой — особенно по тем временам — державы Восточной Европы, после чего принялась последовательно и с упорством, достойным лучшего применения, уничтожать доставшееся ей европейское наследство. В XVIII и даже в XIX веке казалось, что европейская кровь одолеет ордынскую — но не случилось. В начале ХХ века беременная революцией Россия яростно выблевала стоявшую ей поперёк горла цивилизацию и с наслаждением вернулась в московско-ордынское варварство. Спасибо американскому интернету — документальных свидетельств этого катаклизма в свободном доступе даже более, чем sapienti sat. Но кто у нас тут sapiens’ы? Не те ли, что до сих пор никак ГУЛаг избыть не могут, да ещё и гордятся?!
Назвавшись Союзом Советских Социалистических Республик — припомните-ка ещё одну страну, чьё имя состоит из четырёх слов, и среди них ни одного правдивого, — экс-Россия, обожравшись очередной западной заразой, ослепнув и оглохнув, пыталась претендовать на статус морального эталона и даже всерьёз строила в Москвабаде Вавилонскую башню, где собиралась принимать «последнюю страну в Земшарную Республику Советов». Ни дать, ни взять, коммунистический халифат с соответствующим гербом. (Из «Сталинской Конституции» эту неописуемую мерзость и наглость убрали, но герб остался, и Коминтерн никуда не делся, — попытки превратить мировое рабочее движение в служанку Москвы тоже не прекращались до последнего момента, а кое-где и сегодня продолжаются. Да и вообще — «единожды солгавши, кто тебе поверит»?) Надо ли напоминать, чем этот «впечатляющий эксперимент» закончился? Или некоторым неймётся, чтобы им перепоказали результаты?
хотели «как лучше», а вышло «как всегда»
Срочно сократите дозу мизулина и перестаньте пить энтеон — глядишь, и здоровье наладится. Боюсь только, «жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе» ©
no subject
no subject
дело не в копирастии, а в том, что по комментам искать сложно
no subject
Вывод: Вы весьма неловко совершаете подмену понятий. Совершенно очевидно, что к моменту первого раздела РП была отнюдь не передовой державой. Вы же приводите картину золотого века РП, отчего-то продлевая его до 1771 года.
И кстати: не подскажете - если все было так хорошо, то отчего стало так плохо,а? Почему РП, начиная с 1651 года наклоняют по очереди все соседи (отнюдь не передовые)?
no subject
я, пожалуй, соглашусь, что золотой век ВКЛ/РП длился до начала 17 в., потом начались проблемы, усугублявшиеся постоянными войнами с Московией
no subject
no subject
но это многие русские никак не хотят (или не могут) понять :(
властная вертикаль? позвольте усомниться
в Пруссии расположены великие города, в т. ч. ганзейские, да и взаимоотношения с нобилитетом соответствующие европ. реалиям, а не ордынским
no subject
Ключевое слово тут тоже "были". Посмотрите, как изменился ландшафт того же Бранденбурга после Тридцатилетней войны (подсказка - население Берлина с 12 000 сократилось до 3 000) и поймёте, почему Фридрих-Вильгельм I остался в истории с прозвищем "Великий курфюрст". Он то и выстроил на этом безлюдье властную вертикаль. Окончательно её допилил его внук (тоже Фридрих-Вильгельм и тоже Первый). При нём все города получали назначенных королём штадт-президентов, одновременно являющихся председателями судебных и земельных палат (это к вопросу о ганзейско-магдебургских вольностях и прочих благоглупостях). А в конфликте между остатками нобилей и земельной служилой аристократией короли Пруссии и курфюрсты Бранденбурга всегда опирались на вторую, вследствие чего выражение "прусский юнкер" стало нарицательным,а от прусских нобилей не осталось ничего.
no subject
Все признаки развитого по европейским меркам общества сохранились вплоть до раздела РП. Да и далее. То есть то, чего в ВКМ не было как класса: выборность, независимость ветвей власти, личная и религиозная свобода с ограничениями, свойственными эпохе, развитая сеть общих и приватных учебных заведений. И соответствующее качество человеческого материала, каковой оставил в жизни империи вполне себе заметный след.
Почитайте, что писал Муравьев-Апостол о Минске и Лиде, про кофейни, про свежие берлинские и парижские газеты. Записки Булгарина опять же рекомендую. И да, поинтересуйтесь происхождением учебных фондов Московского уни и Румянцевской библиотеки. Только помните, мы говорим о Речи Посполитой, Полоцк, Минск и даже Вильня - это деревня Гадюкино по сравнению с Краковом и Варшавой.
А что до заката.... во первых разбирали РП игроки высочайшего класса. Шансов против таких крокодилов не было изначально. Во-вторых, даже во-первых, принципом голосования в парламентах был консенсус. Что позволяло торпедировать любое начинание. И отсутствие возможностей введения жесткого централизованного управления на время чрезвычайных ситуаций. Это очень серьезные недостатки конструкции. Но это признак наличия воли к конструированию и развитию, а не жестоковыйного упирания лбом в традицию. И что характерно, РП - первый опыт в Европе. Удачным он не мог быть по определению.
no subject
1.Габсбургская монархия;
2. Королевство Пруссия;
3. Российская Империя.
А где же тут ужасно отсталое по сравнению с РП Великое Княжество Московское, не подскажете? Не наблюдаю на карте Восточной Европы в 1772 году никакого такого Великого Княжества Московского. Имеем же (по Вашему же признанию) "игрока высочайшего класса", "шансов против которого РП не имела изначально" - Российскую Империю.
Суммирую - не прошло и суток, как Вам открылась истина. Это очень хороший показатель.
P.S. Ссылка на мнение Муравьева-Апостола (если это вот этот Апостол) умилила.
no subject
Ну если Вы интересовались темой декабристов, значит должны знать об их связях с людьми в РП. И мнении их о порядках и обычаях в Литве читали или прочитаете как нибудь потом. Тогда и решите, стоит умиляться или удивляться.
Угу, из ВКМ стала Российская империя. С той же одной типографией, холопством сверху донизу и без университетов, с разрывом письменной традиции. Зато с очень большими людскими ресурсами и парой толковых голов наверху. Что изменилось? Ах да, на гражданский шрифт перешли.
Еще раз подчеркиваю, Вы путаете военную силу и развитость политических и общественных институтов. Первое у РИ было, второго увы нет, от слова "совсем". И Екатерина проводила аннексии (сюрприз-сюрприз, задолго до раздела де юре), стараясь их максимально сберечь. Ибо ценность их в качестве двигателя развития страны в отличие от Вас очень хорошо понимала и разменивала "большие батальоны" на возможность быстрого прогресса путем их заимствования и внедрения. Ей нужна была шляхта и нобили, которых в настоящем смысле этого слова в РИ было почти не. Ей нужны были свободные люди с амбициями, способные как Потемкин взять на шпагу Крым. Города, в которых жыды с деньгами и буржуа, чьи дети могли при удачном стечении обстоятельств получить образование в любом уни Европы, они ей тоже нужны были. Чтоб с латынью и немецким как родными и чтоб свои.
Она строила Weltmacht и знала, что делала. Повторять глупость Алексея Михайловича она не собиралась и ломом по роялю не лупила. Жаль, что Вы всего этого, хорошо кстати описанного в литературе, не знаете и не понимаете.
no subject
Жаль, что Вы склонны делать категорические выводы, даже не удосужившись заглянуть в журнал собеседника. В противном случае Вы бы убедились в том, что я кое-что писал про элиту РИ.
А что до остального - то эти запевы про "холопство сверху донизу" я слышу не в первый раз. Как правило, поют эти песни те, кто до сих пор находится под впечатлением от воззвания Пулавского. Про ценность положений этого воззвания можно сказать только одно - она отрицательная. Но петь можно,конечно же. Эффект будет тот же, что и от произнесения слова "халва".
no subject
* Примат закона, хотя бы декларированный, и качество законодательных актов
* состояние архивного дела (простите, тут я откровенно издеваюсь, конфискованные у Радзивилов 60 тонн документов продали на оберточную бумагу)
* Религиозная и личная свобода
* Система образования и количество типографий как косвенная оценка количества платежеспособных грамотных
* Баланс сил в обществе и независимость ветвей власти
* Города и уровень их самостоятельности
* Включенность в европейский контекст (например количество титулов "Граф св.Римской империи")
no subject
1. Примат закона, хотя бы декларированный, и качество законодательных актов -конечно РП.Правда, тут у РП был мааааленький недостаток - на её законы плевать хотели. Не подскажете фамилию того пана, который подшил свою бекешу решениями коронного суда о его баниции и ходил так, похваляясь, а то я позабыл?
2. Состояние архивного дела - одинаково. В РИ сохранилось следственное дело Разина, например. Ну а что до отношения к чужим архивам - тут вопрос другой.
3. Религиозная и личная свобода. Тут требуется разделить на много-много частей. Например, если мне не изменяет память декрет Яна Казимира II об изгнании из РП всех иноземцев-иноверцев формально отменён не был? А с кальвинистами как (привет несвижской типографии им.Радзивилла), первого изменившего присяге при наступлении Шведского потопа? Ну, о содержании "Дружеского соглашении" 1678 года я говорить не буду, сами, небось, знаете. Ну а до степени личной свободы - шляхта РП дает сто очков вперед шляхте РИ. Правда, к чему это привело -Вы и сами написали.
4. Система образования и количество типографий как косвенная оценка количества платежеспособных грамотных - количественно больше в РП, но лучше - в РИ :)
5. РИ, безусловно. Против просвещенного абсолютизма все эти сеймики с рокошами не плясали.
6. РП, но опять же - а оно было надо вот именно так? Вопрос на засыпку -помогло ли городу Магдебургу Магдебурское право, когда имперские полководцы Тилли и Паппенгейм превратили его в руины?
7.Это уж совсем смешно. Стоит напомнить, что добрые Габсбурги не отказывали в титулах практически никому. Князем СРИГН стал Меншиков, к примеру. По мне, так уж лучше князь-пирожник, нежели князь Януш Радзивилл.
Но Вы не сказали самого главного - к 1750 году вся эта РП совсем вышеперечисленным великолепием уже была вассалом РИ. Обычным таким вассалом. Даже король РП был посажен на престол русскими. Напрашивается сакраментальный вопрос -
что, сынку, помогли тебе твои ляхи?насколько всё это хорошо послужило РП, когда к ней подступили с добрыми улыбками три её соседа в 1772 году?no subject
1. Таки Вы понимаете разницу между "закон хороший, но на него кладут" и "закон плохой и на него кладут". Значит 1:0
2. Неправда Ваша. На момент конфискации архивов Радзивиллы были много лет как подданные империи. А что там с архивами Ромодановича или Головина или архивами города Владимира (лично мне близкая тема)? Где монастырские архивы? Не подделки 19 века а подлинные? О! А документы о том, как Сакрына (никто и звать никак) судился и кому чего должен был по сю пору лежат в Кракове Потому опять 2:0
3. Вот Вы про шляхту, а я про жыдов с бюргерами. В РИ что там было с личной свободой горожан, с выездом за границу? По сю пору стоят по местечкам на главных площадях православные и католические храмы, а рядом синагога и мечеть зачастую. Как в РИ с веротерпимостью? Хотя бы на таком уровне? 3:0
4. Простите, неправда Ваша. Это Вы про единственный петербургский уни на всю страну говорите? Лучше Ягеллонского? нуну.... 4:0
5. Угу, и таковы были успехи у сурово-вертикальной власти, что Петру пришлось всё ломать, а пришлым немцам потом причесывать. И всё равно не заработало. А где были сеймики с ракошами, там щас "золотой миллиард" живет. Хорошо живет кстати.
6. Да, надо было. Иначе цивилизация не строится. Только города, только с правами, только выборные бюргермайстеры. 5:0
7. Про добрых Набсбургов Бохемику расскажите, он посмеется. Имперского графа нахаляву.... За такую заявку Фёдор Головин Вам бы простите санитаров вызвал. Устал считать....
Ну и опять 25 за рыбу деньги. Готы и Вандалы были круче Рима? Турки развитее Византии или Св.Римской империи? Пока война не стала промышленной, можно было побеждать массой и плевать на качество организации. Военная мощь о развитости страны не говорит. А мы обсуждаем именно степень развития общества. Поймите же наконец, в РП было всё плохо по сравнению с Европой, Но как Вы сами видите, даже на самом закате, в полуразобранном состоянии самая почти задница Европы достойно смотрелась на фоне набирающей силу и динамичной РИ. Это медицинский факт.
no subject
2. Год конфискации архивов Радзивиллов и основание приведите, будьте любезны.
3. =Вот Вы про шляхту, а я про жыдов с бюргерами=
Да с удовольствием. Как там с властной потенцией у жидов с бюргерами? Не иначе в Сейме заседали да ещё и небось с правом голоса? А нет, выясняется, что права имела одна шляхта. И государством рулила одна шляхта. Спрашивается: "а причём тут тогда жиды и бюргеры,а?" Что до РИ, то смотрим в гугле по словам "посад" и "посадские люди". Насчёт цветущей в РП веротерпимости, то что там всё-таки с диссидентами после Потопа было,а? И почему Хмель при Зборове требовал уничтожения унии и запрета евреям проживать на территории Гетманщины? А ведь приличный человек был, у иезуитов учился... А про Уманскую резню Вам не приходилось слышать случайно? Для сравнения - иноверцев на территории еще Московии последний раз громили в 1581 году. Незачёт.
4. Я про то, чему учили. Не вообще учили, а чему. Для понимания - в том же самом 1750 году Университет Саламанки готовил отличных докторов канонического права и богословия. И в Барселоне то же самое. И в Севилье. Ах, да, в Севилье стали ещё и математику преподавать-в 1760 году. Можно, конечно, на этом основании и Испанию причислить к ужасно передовым странам, но реальность к Испании тоже была жестока... В общем, незачёт.
5. Многочисленные французские Людовики (начиная с XIII), обходившиеся безо всяких сеймиков, а за рокоши надолго сажавшие в Бастилию и Венсенн, смотрят на Вас с большим недоумением.
6. Блажен, кто верует. Вот, кстати. И ничего,как-то бесправные бюргеры-пруссаки, лишенные прав избирать бургомистра, жили же. Думается, не хуже польских той же эпохи. Да ещё и Германию объединили в итоге. Тоже от отсталости своей, наверное.
7. Слово "халява" мною писано не было, не передёргивайте. Вот испанские Бурбоны вряд ли бы выдали грамоту идальго Меншикову.
=Военная мощь о развитости страны не говорит=
Это пять, я считаю. Вы меня покорили. Военная мощь, стал быть, сама по себе из земли растёт, даже если на троне царь-дурак и воеводы не знают с какого конца за саблю браться. А как, кстати с военной мощью в РП было в 1750 году, не подскажете? Где регулярная армия, полки сплошь из ветеранов, прославленные генералы? Не "кадрированное" компутовое войско, а нормальная армия? Как так получилось, что столь развитое общество себя не смогло себя защитить? Да и не только военной силой - и дипломатией не смогло. Где эти выпускники Ягеллонского, блестящие польские дипломаты, наличие оборонительных альянсов с соседями дальними против соседей ближних, наподобие пактов РП с Великобританией и Францией на 01.09.1939 г.? Ах да, Тарногрудская конфедерация же... Немой сейм... Отчего-то жиды с бюргерами не смогли помешать шляхте принимать самоубийственные решения.... Наверное, у них было для этого недостаточно свободы, я так думаю.
=в РП было всё плохо по сравнению с Европой=
Вот так уж прямо и ВСЁ? Опять слышу знакомые крики "Халва!"...
И наконец - я смотрю по итогу. Страна (и населяющие её) люди, сколь бы развитыми они не были сравнительно с соседями, ни черта не стоят, если не умеют себя защитить. В противном случае потомки правителя маленького бейлика на побережье Мраморного моря (Византия могла раздавить его пальцем) никогда бы не построили Османскую империю, а маленький вассал гигантской РП под названием Пруссия никогда бы не смог отщипнуть и кусочка от суверена.
no subject
no subject
"На пачатку XVIII ст. адукацыя ў дзяржаве па-ранейшаму заставалася ў руках царквы....", "...ў сярэдзіне XVIII ст. была праведзеная рэформа піярскіх школаў, у праграме якіх значнае месца занялі прыродазнаўчыя і свецкія гуманітарныя навукі, а таксама замежныя мовы...". И вновь мы возвращаемся к вопросу: "ЧЕМУ учили?", если светские гуманитарные науки появляются в учебной программе как раз в 1750 году,а? Если только в 1773 году (уже после раздела) в голову державным мужам приходит, что неплохо бы немножко произвести "вызваленне асветы ад беспасярэдняга ўплыву царквы і на-данне навучанню свецкага характару"? Я же говорю - Севилья с Саламанкой улыбаются и машут Вильне и Минску. Богословие, а как же. До упора. А потом и упор злые москали, купно с австрияками и пруссаками вовсе отобрали.
На остальные вопросы,я так полагаю, ответов у Вас не будет? Тут уж мне впору писать "слив засчитан"... Впрочем (памятуя о Вашем охе), если Вы утратили интерес к дискуссии, то не смею настаивать.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
с моей сугубо еврейской кочки зрения ВКЛ/РП (до сер. 17 в.) была безусловно передовым социумом в плане общественных отношений, личной и религиозной свободы, и т. д. по ср-ю с улусом Джучи, надеюсь, вы меня, как нацмена, понимаете :)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)